p51flier : Warum gerade in der Nähe der Basis?
Beiträge von dominik49
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Ja, es gibt unterschiedliche Dümpelfahrten - aber auch solche auf dem Sinker, wo man bei sehr wenig Wind sehr am Limit sein kann und man sich ein Manöver nur in der Böe traut, weil man sonst nicht mehr aufs Brett kommt.
Tellermanöver nutzt auch nichts, wenn Dir gar nicht klar gemacht wird, wohin Du sollst. Man fährt auf Dich zu und erwartet, dass Du weggehst.
Das soll mE ein Blaulichtfahrzeug im Einsatz machen dürfen (und ich denke die erkennen die Einschränkungen des andren), aber nicht jede Motoryacht.
Diese lobbybasierende Runterstufung gibt jedem Motorboot im Verhältnis zum Windsurfer ein Blaulicht.
Die StVO-Novelle geht gerade in eine diametral andere Richtung.
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Ad #40
Mit dem Plädoyer gegen solche Unterordnung war und bin ich genau im Kern des Threads:
Art 6.05 Bodenseeschiffahrtsordnung - insb neue Ziffer 7
Jeder der windgetrieben foilt kann einschätzen was für Fahrtanpassungsmöglichkeiten ein Windsurfer oder ein anderes Segelfahrzeug gerade hat. Er erkennt auch unterschiedliche und sich ändernde Fahrzustände.
Windsurfer und Foiler sind nur in Idealfällen sehr wendig und schnell (und können gleichzeitig relativ schnell stoppen). Deshalb und unter diesem Gesichtspunkt will man sie "unterordnen". Am Bodensee nun ganz nach unten.
Man übersieht, dass die gefühlte Prämisse nur bei entsprechendem Wind gilt - und sich ohne solchen Wind im Verhältnis zu Motorbooten die Fähigkeiten rasch und windunabhängig umdrehen..
Gleichzeitiig will Hochsommerstehsegler von den Hafeneinfahrten noch besser wegkriegen.
Nochmal: Was ist das für eine Logik: "Der ist eh so vulnerabel und muss eh auf sich aufpassen, der Fußgänger/Windsurfer ... Stellen wir ihn deshalb ganz nach unten in der Vorfahrtberechitgungsüberordnung"
Auf die Spitze getrieben hält Motorboot einfach auf Windsurfer zu, der ja von dort zu verschwinden hat. Selbst wenn er überholt wird.
Wer kennt die offizielle Begründung für diese Verschlimmbesserungen?
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Der Yachthafen von Nafplion ist plötzlich richtig voll. Die Segler sind harmlos, mit denen hat man keinerlei Probleme. Aber diese Monsteryachten oder gar diese Speedyachten ala Predator et cet. donnern in der Golfmitte gut durch. 30 Knoten passt locker.
Gottseidank kommen sie unserer Golfseite nicht so nahe - lediglich ihre Jetskis und kleinen Tenderboote - aber die halten sich an keine 300 meter Abstand zum Ufer, sondern wollen ja das Ufer, Strände beim vorbeirasen gut sehen und Sie selber natürlich gesehen werden.Aha, das Problem wäre aber nicht geringer, wenn du kurshaltepflichtig wärst. Insofern finde ich es besser und sinnvoller, die Windsurfer unterzuordnen, denn wenn es zum Crash kommt, ziehen wir den kürzeren. Folglich sollten wir auch etwas besser auf uns aufpassen.
Wie ist denn so ein Jetski eingeordnet im Regelgewirr?
Nein! nicht unterordnen.
Schwächere - wie Windsportler im Verhältnis zu Motoryachten - passen automatisch aus Selbsterhaltungstrieb und zwecks Materialschonung auf sich auf. Im sicheren Gleiten fahren sie auch gerne einen Bogen.
Das ist aber noch lange kein Grund sie unterzuordnen (und damit einfache Gemüter dann glauben zu lassen, die wären jedenfalls Schuld bei einem Kollisionsunfall "weil da gewesen". So eine "Unterordnung" ist gefährlich? Ua weil sie tendenziell dazu verleitet, die Frage der Manövrierfähigkeit auszuklammern,
Auch im Straßenverkehr ordnen wir ja Fußgänger, Fahrräder, etc nicht unter. Schon gar nicht, weil sie schwächer sind.
Kurshaltepflicht eines windgetriebenen Fahrzeugs - zB Windsurfer - bewirkt bestmöglich Sichtbarkeit und Einschätzbarkeit und vermeidet kippelige Manöver - die in schwer sichtbarer Manövrierunfähigkeit enden können (Sinkerdümpler fällt ins Wasser). Sichtbarkeit und Einschätzbarkeit und psychologisch anderes Verhalten dienen dem Schutz der schwächeren Wateruser.
Ein Gesichtspunkt der KVR-Grundprinzipien ist wohl, dass sich nur Segelfahrzeuge untereinander ausreichend gut einschätzen können. ZB wissen, wo und wie genau der Wind grad weht und sich Wellen und Strömung auswirken. Diejenigen, die das dank Motor nicht wissen müssen, müssen systemkonform grundsätzlich ausweichen.
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Mein Beileid
Es gibt sicher einen Katzenhimmel.
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... ist gewaltig. Allein wie er das Rigg anfasst....
und mit einer Hand loslässt an Tag 3
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Was wird von wem warum international anerkannt?
Der DSV (Deutscher Segler Verband) ist nicht international. Das war damals die IYRU nun World Sailing.
Der VDWS schreibt selbst ganz klar, worauf er sich bei seiner Verkürzung und Vereinfachung zu Lehrzwecken bezieht. Siehe dazu meinen Post weiter oben.
Woher dann die internationale Anerkennung herrührt, ist dann aber auch klar. Wenn nicht einmal eine Rechtsgrundlage geschaffen werden soll, dann wird auch keine geschaffen - dies besonders dann nicht, wenn es schon eine gibt (COLREGs) und niemand erfolgreich Verbesserungen (zB für teilweise schnellere Segelfahrzeuge in Bezug auf Segelfahrzeuge untereinander) erreicht hat.
International akkordierte Regeltexte hätte eine Chance mit der Zeit und Anerkennung Verkehrsnorm für gewisse Wassersportarten zu werden. Dafür müssten sie zunächst was Eigenständiges und Besseres schaffen (wollen).
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Wo es eine funktionierende Windmessung samt Historie gibt, erübrigt sich das. Vor allem braucht man noch weniger zuhören.
Wichtiger ist, sich die gesamte Wasseroberfläche in Luv anzuschauen und die Wolken rundherum, denn vor ich auf's Wasser geh interessiert mich der künftige Wind weit weit mehr, als der der für irgendwen mal war.
Wenn ich an einem unbekannten Spot wirklich einmal was wissen will, stell ich ausgewählten Personen gezielte Fragen. Auch das hilf gegen das hier beschriebene Phänomen genauso wie sehr schnell aufzubauen.
Bin ich bei böigen Verhälntnissen unsicher - hilft es dieOptionen einzuschränken und zuerst den Neproen anzuziehen und sich einzucremen etc. Oft sieht man schon danach klarer.
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Weil jemand die Macht hat, was zu tun, muss es nicht richtig sein.
Was man als falsch erkennt, gehört verbessert. Ob man es schafft, ist eine andere Frage.
Auf welcher Basis die KVR/COLREGs in Deutschland gelten und wo diese Geltung eingeschränkt wird, darf jeder selbst nachlesen (im deutschen BundesGESETZblatt veröffentlichtes Völkerrecht).
Dürfte also in GER genauso wie ein Gesetz wirken, nur dass die Abänderungsmöglichkeiten eingeschränkt sind!
Und nein, es sind nicht nur Regeln von Sporttreibenden, die über irgendeinen Verband kamen.
Von welchem § 1 sprichst Du?
Von welchem Verband sprichst Du? (BTW: Der VDWS gibt die KVR verkürzt und vereinfacht wieder und bezieht sich direkt darauf.)
Das schrieb 2021 der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestags:
Die International Regulations for Preventing Collisions at Sea (COLREG) sind ein völkerrechtlicher
Vertrag, der 1972 von den Mitgliedern der Internationalen Seeschifffahrts-Organisation (International
Maritime Organization, IMO) unterzeichnet wurde. Gem. Art. IX COLREG sind die
englische und französische Originalfassungen in gleicher Weise authentisch.
Deutschland hat als Mitglied der IMO die COLREG bereits 1977 ratifiziert. Sie wurden als Anlage
1 zur Verordnung zu den Internationalen Regeln von 1972 zur Verhütung von Zusammenstößen
auf See in der amtlichen deutschen Übersetzung im Bundesgesetzblatt veröffentlicht. Die in
Deutschland gebräuchliche Bezeichnung für das Regelwerk ist Kollisionsverhütungsregeln
(KVR).
... (es ging um die Richtigkeit einer Übersetzung aus dem Englischen)
Da es keine inhaltlichen Diskrepanzen zwischen Rule 35 (d) COLREG und Regel 35 d) KVR gibt,
kommt es auf die Kollisionsregel aus Art. 33 Abs. 2 des Wiener Übereinkommens für das Recht
der Verträge (WVRK) im vorliegenden Fall nicht an.
Die obige Behauptung, dass mit den dort zitierten drei Regeln alles klar sei und diese "Gesetzestext" seien konnte weder begründet, noch nachgewiesen oder belegt werden.
Im Wettkampfregattasport gelten Regeln zwischen TeilnehmerInnen untereinander - auf vertraglicher und sportverbandsrechtlicher Grundlage. Im Training auch - wenn man sie schlüssig vereinbart.
Ob es daneben Verkehrsnormen für gewisse windgetriebene Wassersportler gibt, ist eine spannende Frage. Jedenfalls werde sie aber das nicht regeln (können), was eh schon geregelt ist.
BTW: Ich will weniger und daür bessere, sachgerechtere, durchdachtere Gesetze. Bezogen auf das aktuelle Thema: In vielen Fällen die KVR reichen.
Nachdem ich beruflich Wassersportunfälle rechtlich bearbeite und als Wassersportler intensive jahrzehntelange Erfahrung habe, traue ich mich, eine Meinung zu gewissen Bereichen zu haben und erlaube mir Argumente und (behauptete) Rechtsquellen zu suchen und zu hinterfragen ... und zum Wohle der Windsurfer etc Verbesserungsvorschläge zu machen.
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Warum nimmt Deutschland in allen (und nicht nur bestimmten) 3 Seemeilen Küstenstreifen den Windsurfern etc den internationalen Schutz , den sie als Segelfahrzeuge und neben kenternden Jollen/Katamaraen ohne Wind am leichtesten manövrierunfähig werdende Windsurfer, haben weg?
Warum?
Auch eine Segelyacht ist in Flaute manövrierunfähig. Sie hat aber oftmals immerhin die Chance (nicht die Pflicht!), rechtzeitig den Motor anzuwerfen (um mit gewisser Geschwindigkeit und Sichtbarkeit ein potentielle Kollisonsstelle zB rechtwinklig zur Annäherungsrichtung des schnellen Motorbootes sich zu entfernen), der Windsurfer hingegen nicht. Sie wird auch eher gesehen/wahrgenommen.
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schilderte
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Ist Duotone 2022 Warp Fin.
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Overruled deshalb, weil die ansonsten geltenden KVR im Anwendungsbereich der SeeSchStrO in Teilbereichen per lex specialis abgeändert wird.
Thema sind doch die 3 Seemeilen an der Küste, Schifffahrtsstraßen im engeren Sinn sind eine besondere Situation.
Nein, ich schildere hier nur einmal in Auszügen und Teilgesichtspunkten den Pelzerhakenfall (nachdem ein zwei andere User nach über 100 Posts mit dem Fall dahergekommen sind) - danach schreibe ich ganz abstrakt für Gegenwart und Zukunft. Auch andere können mit über 35 kn fahren und auch diese Geschwindigkeit ist nur ein Beispiel.
Im Pelzerhakenfall kamen nämlich ganz andere, den Ausgang mitentscheindende Sachverhaltselemente (Sichtverhältnisse, Ausguck etc) hinzu. Mir geht es jetzt um Windsurfer und die Erkennbarkeit, wo man von viel schnelleren Motoryachten passiert wird, und um die Manövrierunfähigkeit.
Bloß nicht gleitend ist auch etwas anderes, als sich bei Fastflaute noch irgendwie gerade noch auf einem Sinker haltend - nur Letzterer ist für mich manövrierunfähig.
Klar sind Sportboote nicht zwingend Motorfahrzeuge, hatte ich nicht auch nicht geschrieben. Ich schrieb - hier im Windsurfforum - zweitens nur über manövrierunfähgie Windsurfer, nicht Sportboote.
Interesssant wäre, auf die immer wieder mal vorkommende Situation, die ich beschreibe, einzugehen und Lösungen zu suchen.
Mit der kritisierten Regelung, muss eine Motoryacht entweder sehr frühzeitig einen umfahrenden Kurs wählen, oder aber die für ihn schwiereige Wahrnehmung treffen, ob Windsurfer manövrierunfähig oder nicht. Und der Windsurfer muss sich fragen, als was er erkannt wurde.
Die KVR sehen eine sachgerechte "Bevorzugung "für Segelfahrzeuge und Manövrierunfähige vor, für erstere weil windangetrieben.
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ich würd's nicht machen
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Solange der Motor geht, die Ruderanlage funktioniert und ausreichend Tiefe vorhanden ist, sind alle typischen Motorfahrzeuge manövrierfähig.
Angenommen Du dümpelst. Motoryacht fährt mit über 36 kn auf Dich zu - theoretisch bist Du ausweichpflichtig, aber hast bis kurz vor der Kollision keine brauchbare Wahrnehmung auf welcher Seite das Motorboot Dich passieren will/wird/und ob es Dich überhaupt gesehen hat.
Was machst Du? Wende, Halse, weiterfahren? Nicht ins Wasser fallen um sichtbar zu bleiben? Der Ausweichpflichtige sollte eine Chance haben zu erkennen, wohin er fahren soll.
Fährt er weiter hat ein Windsurfer die höchsten Überlebenschancen, wenn er Kurs halten dürfte und sichtbar und berechenbar bleibt.
Also wenn KVR hier nicht von SeeSchStrO overruled würden bzw wenn der mit über 36 kn viel schneller fahrende Motorbootfahrer die Manövrierunfähigkeit erkennen hätte können und beachtet hätte.
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BTW: oben sollte es bei mir im letzten Satz richtig heißen "von denen"
Nein, ganz richtig!
Die Manovrierfähigkeit(sunterschiede) sind ein ganz, ganz grundlegender und wesentlicher Gesichtspunkt, der oft übersehen wird.
Statt dessen gibt es dieses Schubladendenken, dass die SeeSchStrO etc leider unabsichtlich fördern - Motorboot versus ausweichpflichtiger Windsurfer (dessen gravierend unterschiedliche Fahrzustände zudem ausgeblendet werden).
Ja, Windsurfer haben vergleichbar kurze Bremswege, und sind in kontrollierbarer Gleitfahrt sehr wendig, jedoch auch stets vom Wind (Geschwindigkeit, Richtung, Böigkeit) und ungestörtem System abhängig. Rigg im Wasser stört das System extrem.
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für mich sah es auf dem Foto nach aufgegangener Naht aus.
Ist das ein Sonnenschutz/Verwitterungsschutz im Achterlieksbereich der über das Segeltuch genäht wurde, oder irgendwie angestückelt?
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Ja, unsachliche Bevorzugung von Fun-Motoryachten im Bereich der SeeSchStrO gegenüber KVR.
Im Kopf bleibt dannn die Ausweichpflicht und die Manövrierunfähigkeit dümpelnder Windsurfer wird ausgeblendet. Erkenne mal bei einem auf Dich mit über 36 kn frontal zurasenden Motorboot, das nicht immer genau Kurs hält, weil es den Kollisionskurs gar nicht wahrnimmt, wo es Dich passieren wird.
Verschätzt Du Dich leicht heißt es noch, Du hättest einen Haken geschlagen (Wende, Halse oder große Kursänderung sofern überhaupt möglich).
Viel Zeit für eine Reaktion bleibt auch nicht, da der andere in Relation so schnell und wendig ist.
Ein Windsurfer kann ganz unterschiedliche Fahrzustände haben, von den gewisse einer Manövrierunfähigkeit sehr, sehr nahe kommen oder eine darstellen - vor allem gegenüber schnellen Motoryachten.
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Ebenfalls andere Technik, ich fasse normalerweise mein Board beim Wasserstart gar nicht an.
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Mit wie, meinte ich die Richtung, also Gabelbaum rauf oder runter.
Ich meinte nicht die Bedienung des Frontstückes. rrd248 hat es problemlos verstanden.
Im Unterpowerbereich ist halt Gabel runter - nach geglücktem Wasserstart dann gelich kontraproduktiv.
