Posts by Isonic87

  • Slingshot / Lessacher Finnen

    die glockenförmige Auftriebsverteliung eines Nurflüglers gilt in Strömungsrichtung und wird lediglich aus Längsstabilitätsgründen gewählt. Selbstverständlich findet auch beim Nurflügel eine Randumströmung statt und damit wird induzierter Widerstand generiert. Die elliptishce Auftriebsverteilung ist mitnichten tot, wie kann man auch eine math. belegte Theorie für tot erklären ? Die Frage ist doch aber wie wird eine solche idealisierte Annahme in der Praxis umgesetzt? Da gibt es vielfältige Wege (hohe Streckung, Winglets, etc.) , aber in jedem Fall wird immer der Idealfall der ellpit. Auftriebsverteilung angestrebt.


    Bleibe bei meiner Einschätzung , dass Windsurfsegel sehr viel schädliche Fläche spazieren fahren. Das reduziert selbstverständich auch die Randumströmung und damit den induz. Widerstand, aber um den Preis eines hohen Nullwiderstandes bzw. Reibungswiderstandes.


    Stimme natürlich auch zu, dass alle Überlegungen nicht für das normale Hin- und Hersufen gedacht sind, da sind die Segel so wie sie sind sicher gut und 'evolutionär' gewachsen. Für die reine Rekordjagd sollten m.E. aber mal neue Wege beschritten werden.


    Es stimmt auch , dass der scheinbare Wind geringer ist als die Fahrgeschwindigkeit, Dennoch beträgt dieser bei 25 m/s (ca. 50 kn) Board- und Windgeschwindigkeit und 135 grad Raumkurs immerhin noch ca. 18 m/s bzw. 64 km/h. Ist also definitiv nicht zu vernachläsigen und damit wird der Windsurfer angeströmt.


    Der Vergleich zum Automobil hinkt sowieso, da hier nicht auftriebswirksame Flächen betrachtet werden und lediglich der Nullwiderstand (CW-0 mal Strinfläche) betrachtet wird. Dazu stehen Widerstands- und Antriebskräfte in einer ganz anderen Relation zueinander.

  • Slingshot / Lessacher Finnen

    zu Wolfgang Lessacher:


    von vornherein möchte ich festhalten, dass es mir nicht darum geht Dein Finnendesign zu kritisieren oder gar schlecht zu reden. Die Finne ist sicher gut , denn sonst wäre nicht so viele damit so zufrieden und würden sie hier so glühend verteidigen. Um was es mir geht ist aber die Umstand, dass man nicht versucht Designmerkmale mit unsauberen oder gar pseudo-wissenschaftlichen Argumenten zu erklären. Insofern stellen meine Beiträge eine Art konstruktive Kritk und Hilfestellung dar. Bitte so verstehen.


    zu

    Quote from Lessacher

    Aufgabe besteht darin die Querkräfte zu reduzieren.Die einen machen das durch flacher Gestalltung der Leeseite,während ich diagonal versetzte
    Konkaven vewende.Der Cut out verhindert,daß Strömungsabrisse hinten runterwandern können.Da beide Finnen gefahren wurden,ist es nicht nur
    durch Betrachtung der Finne zu dieser Aussage gekommen. Wolfgang


    Ich verstehe die von Dir verwendete Begrifflichkeit 'Reduktion der Querkräfte' in diesem Zusammenhang nicht. Es ist doch ureigene Aufgabe, ja Daseinsberechtigung einer jeden Finne die vorhandenen und vom Segel generierten Querkräfte zu kompensieren um damit die herschenden Kräfte ins Gleichgewicht zu bringen. Eine gute Finne tut dies effektiver als eine schlechte Finne, da sie die gleiche Querkaft (= Auftrieb) bei deutlich geringerem Widerstand produziert. Insofern kann es auch nicht Designaufgabe beim Finnendesign sein hier eine Querkraftreduktion anzustreben (da sind m.E mehr die Segeldesigner gefordert!). Aber evtl. verwenden wir den Begriff Querkraft auch nur unterschiedlich , dann bitte ich um Klarstellung.


    Gerade mit den bei den Lessacher Finne vorzufinden 'diagonal versetzen Konkaven' habe ich meine Verständnisprobleme. Was ist hier der genaue Effekt ?


    nochmal zum Cutout: ich unterstelle wir sprechen von einer sauber angeströmten Finne bei Highspeed; welche Strömungsabrisse siehst du da ? Bei den unter diesen Bedingungen herschenden kleinen Antrömwinkeln wird es 'hoffentlich' zu keinen Ablösung kommen. Selbst wenn diese auftreten sollten, warum sollten diese nach unten wandern und nicht einfach nach hinten abströmen ? - selbst wenn , was ist das Problem ? Ich halte die Argumentation für nicht schlüssig und für einen weiteren Versuch das Cutout als Alleinstellungsmerkmal Deiner Finnen herauszustellen. Nochmal mir ist kein Beispiel in der Natur oder Technik bekannt wo nach Gesetzen der Strömungsmechanik (oder der Evolution) sich Formen mit Cutouts oder gar wechselnden Konkaven als optimal erwiesen hätten. Sowas kenne ich höchstens aus Batman-Filmen :) (sorry, kleiner Scherz...)


    Versteh mich bitte nicht falsch, Deine Finnen sind gut , meiner Meinung nach aber nicht wegen der o.g. Design Features (Cutout & wechselnde Konkaven), sondern eher trotz dieser. Insges. müssen die allgemeinen Eigenschaften Deiner Finnen (Profilauswahl, Vorderkantenwinkel, Nasenradius, Materiamix und Steifigkeiten) von Dir sehr gut gewählt sein. Aber hast Du schon mal drüber nachgedacht oder gar ausprobiert mal eine Finne zu machen , die ohne Cutout (mit sauberer Abströmkante) und mit einem einseitigen asymmetrischen Profil (Konkaven) auskommt? Ich behaupte, wenn alle anderen Parameter gleich oder ähnlich bleiben, sollte diese Finne zumind auf dem einen Kurs sehr viel widerstandärmer und damit schneller sein.


    noch zu den von Dir ins Feld geführten Robben und Seehunden: der Vergleich ist interessant aber nicht ganz zielführend, da wir die Diskussion ja begonnen hatte im Zusammenhang mit dem Widerstand der Finnen. Die Schwanzflossen der Seehunde sind aber Antriebs- und Steuerflossen und da stehen sicher bei der geforderten Wendigkeit andere Designmerkmale im Vordergrund.


    Über die generelle Sinnfälligkeit der elliptische Auftriebsverteilung für eine widerstandsoptimalen Auftriebsfläche sollten wir hier nicht mehr argumentieren. Das haben schlauere Leute als wir schon vor langer Zeit herausgefunden und kann ggf hier nochmal nachgelesen werden : http://de.wikipedia.org/wiki/Induzierter_Luftwiderstand

    Das gilt selbstverständlich m.E. auch für Wavefinnen. Warum auch nicht ? Oder willts du behaupten eine optimale Wavefinne muss mehr Widerstand haben als nötig und damit langsamer sein ?


    noch eine Anmerkung bzw Korrektur. Den sog. Null-Widerstand (CW-0) gibt es sehr wohl er ist nur anders definiert als bei Dir. siehe http://mitglied.multimania.de/…chanik/fm_widerstand.html es ist also der Widerstand , der herscht wenn kein Auftrieb produziert wird (bei symmetrischen Profilen bei Antrömwinkel = Null, bei asym. Profilen Antrömwinkel ungleich Null !).


    so genug kluggescheißt .... , wünschen nach einen angenehmen Sonntagnachmittag.

  • Slingshot / Lessacher Finnen

    zu Deiner (bernie_a74) Grenzschichttheorie zur Ehrenrettung des Cutouts

    Quote

    Beim Surfbord ist die Grenzschichte des Boards recht groß, 2cm im Bereich der Finne.---hab ich mir mal schnell ausgerechnet-

    ; da ist Dir wohl ein Fehler unterlaufen. Bei einer Lauflänge von 1m (Speedboard voll im Gleiten) , und V=20 m/s (ca. 40 kn) ergibt sich eine Grenzschichtdicke von ca. 1mm.


    Das wird auch mit gesundem Menschenverstand und Betrachtung des Gedankenmodells der Grenzschichttheoroie plausibel. aus http://de.wikipedia.org/wiki/Hydrodynamische_Grenzschicht : 'An der Wand wird das Fluid durch Reibung zum Stillstand gebracht (Haftbedingung). Je weiter ein Fluidteilchen von der Wand entfernt ist, desto höher wird die Geschwindigkeit. Da die Geschwindigkeit theoretisch nie die Umgebungsgeschwindigkeit der Strömung erreichen kann, wird das Ende der Grenzschicht mit dem Erreichen von 99% der Umgebungsgeschwindigkeit definiert.'

    Da Wasser ein nicht sehr viskoses (oder anders herum, sehr flüssiges) Medium ist, treten nur geringe Reibungs- bzw. Scherkräfte auf, d.h. die Grenzschicht ist relativ dünn. Oder glaubst Du wirklich das erst nach 2 cm Abstand von der Brettunterseite die Umgebungsgeschwindigkeit zu 99% erreicht wird ? Dann müssten wir auf Öl oder noch besser Honig surfen ....


    Also, durch die Grenzschichttheorie kann man keine Ableitung für die Sinnfälligkeit der Cutouts bei Finnen finden.


    Bzgl. meiner Aussage,

    Quote

    Ich persönlich halte den Finnenwiderstand in Geschw.bereichen jenseits der 40 Knoten zwar für relevant

    , hast Du mich evtl. falsch verstanden. Du hast vollkommen recht um schneller zu werden, müssen Widerstände reduziert werden. Ich denke aber, dass wir bei den Finnen schon sehr nah am Optimum sind und das Potenzial zur Reduktion relativ im Vergleich zu den anderen Komponenten eher gering ist (schätze kleiner 3%) . evtl. kann man noch mehr erreichen wenn man zu einer besseren Abstimmung zwischen Finne und Segel kommt. (will sagen kleinere Finne; in WK waren ja einige mit nur 17er Finnen am Start...); aber generell denke ich bei den Segeln und insbes. beim Fahrer ist noch viel mehr drin.


    Zu den Segeln: wenn man sich heute ein voll angeblasenes und bauchig getrimmtes Racesegel auf dem Speedkurs anschaut, dreht es jedem Aerodynamiker den Magen um - Beispiel gefällig Aerodynamik.jpg. (um hier nicht gleich die nächste Glaubensdiskussion vom Zaun zu brechen - Segelmarke wurde (fast) willkürlich gewählt , sieht bei anderen auch nicht viel besser aus...)
    Was man da sieht ist im Vergleich zu den heutigen Finnen Lichttjahre von einem sauberen aerodynamischen Design entfernt. Insges. wenig auftriebswirksame Fläche, stark auswehendes Achterliek und damit keine saubere Abströmkante; Masten biegen stark nach Lee, viele Falten, viel schädliche (Widerstand produzierende) Fläche wird nur 'spazieren' gefahren. Elliptische Auftriebsverteilung ?! Fehlanzeige, da der Vortrieb eines Segels hauptsächlich im unteren Bereich produziert wird .


    Zum Fahrer: es gibt andere Sportarten, die z.T. bei deutlich geringeren Geschwindigkeiten stattfinden (Radfahren, Eisschnellaufen), bei denen man zumind. einige aerodyn. Verbesserungen am Fahrer/Sportler vornimmt. (Stichwort aerodyn. Helm) . Von anderen Sportarten im ähnlichen Speedbereich (Rodeln, Skifahren) mit stundenlangen Windkanalsitzungen gar nicht zu reden. Beim Speedsurfen hier komplette Fehlanzeige. Dies ist um so verwunderlicher , wenn man weiss das ein alleine der Helm beim Zeitfahren dem Radfahren ca. 1 min auf die Stunde bringt. (und hier ist man lediglich im Geschw.bereich 40-50 km/h unterwegs!!). Ich lehne mich jetzt mal etwas aus dem Fenster, aber ich denke der Fahrerwiderstand bei 40+kn macht ca. 30% des Gesamtwiderstandes aus , die Verbesserungspotenziale sind offensichtlich....
    Für mich ist die Fahrerproblematik bei Speedsurfen mit auch ein Grund, warum die Kiter gegenüber den Windsurfern im Vorteil sind. Aufgrund der sehr kompakten bzw geduckten Position, bietet ein Speed-Kiter deutlich weniger Windangriffsfläche als ein deutlich aufrechter Windsurfer. Im übrigen sind auch deren Kites deutlich aerodynamischer gestaltet, so dass man manchmal schon fast neidisch werden könnte ....


    Ich stimme Dir also zu - es gibt noch viel Verbesserungspotenzial beim Speedsurfen in Bezug auf Widerstandsreduktion. Meiner Meinung nach in Relation am wenigstens aber bei den Finnen. Meines Erachtens sollte man die Segel/Fahrer Kombination in den Fokus rücken, hier könnte ich mir viel vorstellen....

  • Slingshot / Lessacher Finnen

    Diese Glaubensdiskussion über Finnendesigns möchte ich (als Luftfahrting.) versuchen etwas zu versachlichen, sofern das überhaupt noch möglich ist ...


    Insbes. halte ich Aussage über Widerstand und Speedpontenzial einer Finne durch reine Inaugenscheinnahme für reichlich gewagt. So hat mich die Aussage

    Quote

    Ich kann nur dazu sagen, das es eigentlich ganz logisch ist, denn man brauch sich ja nur die Finnen anschauen und stellt sofort fest welche schneller sein müßte, denn die Slingshot ist viel dicker und das kostet Speed... muß sie ja auch bei der Finnenbreite haben... wenn es nicht so wäre, dann kommt man ehr zu einem Strömungsabriß!

    zu diesem Blog veranlasst.


    Der Widerstandbeiwert eines jeden auftriebswirksamen Körpers setzt sich haupsächlich (und vereinfacht) aus zwei Anteilen zusammen, dem sog Null-Widerstand und dem auftriebsabhängigen Widerstand. Der Nullwiderstand hängt von gewählten Profil ab und definiert (daher der Name) den Widerstand für Nullauftrieb. Eine Aussage dass dicke Profile hier Nachteile haben ist so nicht ohne weiteres haltbar, da es mehr von der Dickenverteilung und dem allg. Profilverlauf abhängt.
    Der auftriebsabh. Widerstand definiert sich über die 2-dimensionale Auftriebsverteilung, hier stellt eine elliptische Auftriebsverteilung das Optimum dar. In erster Näherung (bei konstanten Profilverlauf über die Tiefe einer Finne) stellt die Outline einen guten Indikator für die Auftriebsverteilung dar.
    Nicht unerwähnt bleiben muß an dieser Stelle allerdings auch die Tatsache, dass eine gerade Abströmkante widerstandsoptimal ist. Ein Cutout wie bei der Rake Finne hat diesbzgl. (und auch bzgl der Auftriebsverteilung) sicher Nachteile. Die ins Feld geführten Vorteil bzgl. Spinout Sicherheit kann und will ich hier nicht bewerten. (das ist ein Thema für sich ....)


    In Summe hat der Gesamtwiderstand eines jeden Auftriebskörpers ein Minimum bei einem bestimmte Auftriebsbeiwert.
    Die Kunst bei der Profilwahl und Flächenverteilung besteht nun darin, die Fläche einer Finne so zu wählen, dass die Finne bei diesem Auftriebsbeiwert bzw. Minimalwiderstand arbeitet.


    So lässt sich auch die Tatsache erklären, dass bei Speedsurfen immer kleinere Finnen verwendet werden. Aufgrund der Kombination aus hoher Geschwindigkeit und den relativ geringen Querkräften durch den raumen Kurs müssen die Finnen nur relativ wenig Querkraft (=wenig Auftrieb) kompensieren.


    Aus aerodynamsicher Sicht erscheint mir die C3 Slingshot eine sauberes Design zu haben. Profildicken- und Flächenverteilung erscheinen harmonisch und kommen einer elliptischen Auftriebsverteilung nahe. Bei der Rake Finne stört mich persönlich (aus Widerstandssicht) der Cutout; Profildicke und Fläche kann ich nicht beurteilen, da ich eine solche Finne noch nicht in den Händen gehalten habe. Mir sind aber auch weder in der Technik noch in der Natur Beispiele bekannt, wo eine Art Cutout sich als optimal erwiesen hat (wäre allerdings mal eine Untersuchung wert ....)


    Abschliessend - und um des Frieden willens, bliebt festzustellen, dass beide Finnen in Kombination mit entspr. Fahrer, Segel, Brett (in dieser Reihenfolge) bei entspr. Bedingungen belegt sehr schnell sind. Ich persönlich halte den Finnenwiderstand in Geschw.bereichen jenseits der 40 Knoten zwar für relevant , aber nicht für entscheidend. Auf jeden Fall ist von allen Komponenten, der am wenigstens nach den Gesetzen der Strömungsmechanik gestaltete Körper der des Fahrers (hmmm, obwohl bei manchen Speedern ... ) und hier sollte man endlich mal ansetzen . Ich denke bei den heutigen Finnen sind wir schon sehr nah am Optimum - so oder so.

  • Surf-Forum.com GPS Jahres Speedwertung

    habe erst kuerzlich diese Rangliste entdeckt , war mir vorher gar nicht bekannt - und das mit dem drei Wochen-Limit auch nicht. Wo stehen denn eigentlich die zitierten Regeln?
    Um die Verlosung geht es mir nicht ! wollte lediglich in der Jahresrangliste erscheinen. Dein Argument mit 'dem Haufen Arbeit' erschliesst sich mir auch nicht, da dieser doch unabhaengig vom Datum des Postens sein sollte, oder ?


    Gruss


    Tim

  • Surf-Forum.com GPS Jahres Speedwertung

    Hallo


    bevor das Jahr nun zu Ende geht , möchte ich auch noch meine gesammelten Speed Ergebnisse in 2011 hier posten:


    1. VMAX & 10 sec average


    Datum : 19.08.2011
    Spot: Karpathos
    Board: Exocet Speed
    Segel: NP RSR Evo II Ltd 6.2
    Finne: Select Caspar Speed 25


    Link: http://www.gps-speedsurfing.com/?mnu=user&val=85565&uid=2554


    Datei: liefere ich nach, da diese leider hier nicht auf diesem Labtob (muss noch auf der SD Karte sein....)


    2.) Max Distance


    Datum : 15.08.2011
    Spot: Karpathos
    Board: Starboard ISonic87
    Segel: NP RSR Evo II Ltd 6.2
    Finne: Select SL9 31


    Datei: 20110815_Merged_max_distance.zip


    3.) Max Alpha 500


    Datum : 16.08.2011
    Spot: Karpathos
    Board: Starboard ISonic87
    Segel: NP RSR Evo II Ltd 6.2
    Finne: Select SL9 31


    Datei: 20110815_Merged_max_distance.zip


    Die fehlende Datei für die Max 2sec and 10 sec lade ich nächste Woche hoch , wenn ich aus dem Urlaub zurück bin.
    Ich hoffe das wird so akzeptiert, da das Ergebnis ja 'aktenkundig' ist.


    Danke für's Eintragen!


    Gruss und allen Forum Usern und Speedern wünsche ich ein frohes, gesundes und windreiches Jahr 2012 !!

  • Defi Wind 2012 Training

    plane auch 2012 teilzunehmen, waere grossartig , wenn ein paar Leute zusammenkommen . Wann soll denn dein Trainingslager steigen ? Fahre sehr wahrscheinlich im Februar und Ostern runter. Vielleicht geht ja was zsam.:)

  • Hilfe bei BGT-31 geht das Display nicht mehr

    Hi
    habe kürzlich ein GT31 mit defektem Display (nach crash) direkt zu LOCOSYS geschickt. Alles in allem haben die das Gerät für 33 € (inkl. Versand zurück nach D) repariert. Ich denke das ist ok.
    Kann bei Bedarf das nötige Formular verschicken, es empfiehlt sich auch vorab die Kontaktaufnahme mit Locosys per mail. Sie sind sehr bemüht und kooperativ.

  • wenn Ü B E R P O W E R T , in Geschwindigkeit umsetzen

    also dann will ich als Besitzer eines IS111 (2011 Carbon) auch meinen Senf zu dem geschilderten Problemen geben.


    1.) Ich denke bei 25+1 Bft (= macht dann schon 6-7 Bft) bis Du mit der Brett/Finnen/Segelkombo sicher deutlich zu gross unterwegs. es ist daher völlig normal das die Kiste dann richtig zu fliegen anfängt. Mit deinen 80 kg kriegst du dann die PS einfach nicht mehr auf die Strasse bwz Wasser.


    2.) Ich denke bei diesen Bedingungen musst du einfach ein bis zwei Nummern kleiner fahren (und ich meine da dann haupstächlich Brett und Finne)
    Bei diesen Bebindungen fahr ich (95 kg) immer meinen heissgeliebten IS87 und 7.0 NP RSR plus Finne Select SL9 in 33 oder 3 oder Tectonics Falcon in 32 (für Speed auf Downwindkursen, aber wohl eher nicht in Medano). Wenn wirklich durchgehend 25+ knoten Wind ist, hat fahr ich auch schon mal 6.2 mit ne 30/28er Finne und fahr dann in solchen Bedingungen Downwind deutlich über 35 kn Boardspeed.


    Ansonsten könntest Du noch höhere Gabelbaumposition und längere Trapeztampen probieren.
    Mehr Kilos würden natürlich auch helfen .....


    Gruß


    Tim

  • SURF Speed Battle. 1.Okt. bis 27. Nov.2011

    Hi Totti,
    würde die doch sehr allgemein vorgetragen Kritik an www.gps-speedsurfing.com gerne näher verstehen. Ich finde die Seite und das Engagement der Macher einfach nur fantastisch. Ich denke ein Grossteil des stark gewachsenen Interesses an GPS Surfing kommt durch diese Seite. Alleine schon die Möglichkeit die Seite als kostenlose (!!) Plattform für eigene Events (so wie diesen hier) nutzen zu können ist in der heutigen Zeit mehr als bemerkenswert und hoch anzurechnen!
    Ich weiss ja nicht auf was sich deine Andeutungen in Richtung der 'Top-Fahrer' beziehen (bin vielleicht nicht nah genug an der Szene), aber allen recht machen kann man es sowieso nie. Die Resonanz und Bekanntheit der Seite spricht auf jeden Fall eine eindeutige Sprache - und Top-Fahrer sind auch eine grosse Anzahl vertreten.....
    Bei mir gehört diese Sete auf jeden Fall zu dem am meisten und täglich frequentierten.