Posts by Isonic87

Dr. Spinout : die erklärung erscheint mir SEHR plausibel und ich kann für mich nur bestätigen, dass ich immer solange wie möglich versuche das Segel möglichst senkrecht zu führen. Das funktioniert bei moderaten Bedingungen und normalem Slalomfahren auch sehr gut. Daran, dass ich über ein nach Luv überzogenes Rig die Querkräfte auf die Finne effektiv reduzieren kann , bin ich noch nicht gekommen !! Insbes bei Überhack sollte das ein probates Mittel sein und ich habe mir gleich mal ein paar Bilder in meiner Sammlung von ein paar Größen der Speedszene bei der Arbeit (in Karpathos) angeschaut.
Üeberzogen1.jpgÜeberzogen2.jpgÜeberzogen3.jpg

Auch diese Bilder zeigen meiner Ansicht nach (bei einer Betrachtung unter diesen Gesichtspunkten), dass die beschriebene Technik gewinnbringend sein sollte. Ich danke Dir sehr für diesen Tipp (erst ist so nahe liegend, dass ich mich schon fast wieder ärgere , dass ich nicht selber drauf gekommen bin .... aber dafür gibts es Foren wie dieses wo man sich austauschen kann.)

wie bewertest Du diese Bilder ?

Ich werde das bei der nächsten Speedsession gleich versuchen umzusetzen. Bin sehr gespannt wie mir diese fundamental andere Technik gelingen wird.
Arsch raus und runter soll das Motto sein !

Welche Einfuss hat Deiner Meinung nach die Finne selber bei diesem Heckauftriebsphänomen ? Welche Stellgrössen bei der Finnenwahl siehst du diesbzgl. ? Bislang hatte ich den Eindruck die landläufige Meinung ist , steife Finne = gleich viel Auftrieb nach oben .

ISonic dankt !!

Hallo

Wind solltest Du auf jeden Fall genung und im Februar mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar zu viel haben.
Das Problem könnten die Temperaturen sein. In Südfankreich kann es um die Jahreszeit spez. bei Nordwind noch empfindlich kalt sein (5-8 degC).
Hängt also von deinem persönlichen Kälteempfinden ab, ob Dir Windsurfen dann noch Spass macht.
Alles in allem ist meiner Meinung nach März/April mit die beste Zeit.

Viel Spass !!

warum das denn? Die interessiert die doch sowieso nicht. Besser hier reinstellen !!

Ja, das kann ich bestätigen, in Karpathos bei Chop fahren fast alle Falcons oder Talons. (oder ähnliche G10 Finnen)
habe mir deswegen gerade eine komplettten Satz Falcons von 26 bis 32 cm zugelegt

war bislang dort mit GPS Caspar (26 & 28) unterwegs und die hat bei richtig Hack (40+ kts) zuviel Power (zumind. bei meinem Fahrkönnen ) . Da ist dann immer der oben beschriebene Effekt eingetreten und ich den Eindruck hatte mein Board (da noch Exocet Speed) kommt hinten immer höher raus und legt sich immer flacher aufs Wasser.... und das bei 98 kg Kampfgewicht ....

Überlege jetzt noch alternativ ne paar Wide-base finnen mitzunehmen - oder eben mal 'ne richtige asymmetrische Finne, da in Karpathos sowieso nur immer in eine Richtung geheizt wird.

bin leider kein Shape Fachmann, schaut für mich alles sehr unspektakulär aus. gaaanz leicht doppel-konkav , gerade Scoop-rocker Linie evtl. mit einem leichten Tailkick am Ende. Auffällig ist insges das schnörklelose Design, wenig Scoop, gefällige Outline , Racedeck mit realtiv viel Volumen (bei 64 lr.Gesamtvolumen) unter den Fussschlaufen. Ausschauen tut's jedenfalls schnell genug. Ich denke das Board ist keine Entschuldigung mehr, wenn dieses Jahr die 40 Kn in Karpathos nicht fallen .... Mich beschäftigt nur die Frage welche Finne jetzt am besten passt. Brauche ich wirklich eine wide base finne um das volle Potenzial auszuloten ? Ich habe gehört und erlebt, dass bei nicht wirklichen flachen Bedingungen (ala Karpathos) diese Wide-base Finnen zu steif sind und auch zu wenig Grip wegen des fehlenden Tiefgangs haben. Hier würde mich auch ein Erfahrungsaustausch interessieren.

Bei Bedarf kann ich Dir gerne ein paar Fotos von meinem neuen 'Baby' schicken .

und schaut's euchmal den Abstand an ??!! Volwater fast zwei Minuten schneller als der Zweite und 3 1/2 Minuten vor dem 10. und das bei gerade mal 37 Minuten Renndauer !! Das ist ein Klassenunterschied ! und da waren ja auch keine 'Pappnasen' am Start . Gibt es irgendwo Vids und Pics ?

Quote from Dr. Spin Out

Ja bitte, das wäre toll!
Das reicht dann aber für mindestens 10 Doktorarbeiten und das wichtigste wäre ein Strömungskanal mit 20 m/s , um Originalfinnen messen zu können. Gerade die Lessacher-Profilierung ist sehr RE-Zahl empfindlich, weil sich sonst die Ablöseblase auf der Unterdruckseite an dem Druckanstieg nach der dicksten Stelle nicht entwickelt oder von dem S-Schlag am Ende des Profils nicht wieder eingefangen wird.
Also es gibt auch für die unmögliche Profilierung mit den wechselseitigen Konkaven ein Erklärungsmodell nach der klassischen Theorie, interessant wäre eine Verifizierung durch Strömungsbilder oder Messungen, werd ich aber wohl nicht mehr erleben

Wow, das hört sich wirklich spannend an! woher stammen diese Erkenntnisse? Hört sich für mich so an, als wenn es dazu Aufnahme aus besagten Strömungskanal gibt. Bin wirklich stark interessiert hierzu mehr zu erfahren. Kann man entspr. Bilder hierzu hier sharen oder fällt das unter Betriebsgeheimnis der Fa.Lessacher ?

Zum Fahrer: es gibt andere Sportarten, die z.T. bei deutlich geringeren Geschwindigkeiten stattfinden (Radfahren, Eisschnellaufen), bei denen man zumind. einige aerodyn. Verbesserungen am Fahrer/Sportler vornimmt. (Stichwort aerodyn. Helm) . Von anderen Sportarten im ähnlichen Speedbereich (Rodeln, Skifahren) mit stundenlangen Windkanalsitzungen gar nicht zu reden. Beim Speedsurfen hier komplette Fehlanzeige. Dies ist um so verwunderlicher , wenn man weiss das ein alleine der Helm beim Zeitfahren dem Radfahren ca. 1 min auf die Stunde bringt. (und hier ist man lediglich im Geschw.bereich 40-50 km/h unterwegs!!). Ich lehne mich jetzt mal etwas aus dem Fenster, aber ich denke der Fahrerwiderstand bei 40+kn macht ca. 30% des Gesamtwiderstandes aus , die Verbesserungspotenziale sind offensichtlich....

Für mich ist die Fahrerproblematik bei Speedsurfen mit auch ein Grund, warum die Kiter gegenüber den Windsurfern im Vorteil sind. Aufgrund der sehr kompakten bzw geduckten Position, bietet ein Speed-Kiter deutlich weniger Windangriffsfläche als ein deutlich aufrechter Windsurfer. Im übrigen sind auch deren Kites deutlich aerodynamischer gestaltet, so dass man manchmal schon fast neidisch werden könnte ....

Meiner Meinung nach gibt noch viel Verbesserungspotenzial beim Speedsurfen in Bezug auf Widerstandsreduktion. Meines Erachtens sollte man die Segel/Fahrer Kombination in den Fokus rücken, hier könnte ich mir viel vorstellen....

Zu den Segeln: wenn man sich heute ein voll angeblasenes und bauchig getrimmtes Racesegel auf dem Speedkurs anschaut, dreht es jedem Aerodynamiker den Magen um - Beispiel gefällig .
Aerodynamik.jpg
(um hier nicht gleich die nächste Glaubensdiskussion vom Zaun zu brechen - Segelmarke wurde (fast) willkürlich gewählt , sieht bei anderen auch nicht viel besser aus...)

Was man da sieht ist im Vergleich zu den heutigen Finnen Lichttjahre von einem sauberen aerodynamischen Design entfernt. Insges. wenig auftriebswirksame Fläche, stark auswehendes Achterliek und damit keine saubere Abströmkante; Masten biegen stark nach Lee, viele Falten, viel schädliche (Widerstand produzierende) Fläche wird nur 'spazieren' gefahren. Elliptische Auftriebsverteilung ?! Fehlanzeige, da der Vortrieb eines Segels hauptsächlich im unteren Bereich produziert wird .

Ein von Lessacher aufgebrachter Punkt, dass die Finne am Heck des Brettes Auftrieb produziert, welcher abhängig von Gewicht des Fahrers bei höheren Geschwindigekeiten dazu führt , dass sich das Brett immer flacher legt und dadurch nicht mehr schneller werden kann, erscheint mir auch eine Diskussion wert. Ich glaube zumind., dass ich dieses Phänomen auch bei einigen meiner sehr steifen Finnen beobachten kann . Ich kann mir den Effekt aber eigentlich nicht so wirklich erklären . Was ist Eure Erfahrung, welche Erklärung habt ihr und wie geht ihr damit um ? Ich glaube ein generelles Verständnis dieses Effekts ist sehr hilfreich bei der richtigen Abstimmng der Brett-/Finnenkombination. So wird z.B das neue JP Speed 50 wie folgt angepriesen 'It also works perfectly with the latest speed fins which are really short but rather wide at the base. Most boards need to be lifted by a fin, this board doesn't. Just put a small, wide base fin under it and you accelerate quickly, will have good control and unbelievable top end speed.

Ich hoffe mal, dass das wieder keine Marketing-Sprüche sind, da das Brettchen bei mir unterm Weihnachtsbaum lag .... , aber ich leider bislang noch keine eigenen Erfahrungen damit sammeln konnte....

Welche anderen Verbesserungspotenziale oder alternativen Designprinzipien sehen wir noch beim Finnendesign ? Ich war der Meinung bei den Finnen seien wir schon nah am Optimum und ich würde die erfolgversprechenderen Ansätze eher bei den Segeln und dem Fahrer (Aerodynamik) finden . MAUI Ultra Fins propagiert ja im kürzlich erschienen SURF Artikel eine Delta-Finne mit einem sehr radikalen Design, ganz kleine Streckung, wenig Tiefgang und extrem dünne Profile mit rel. Profildicken von < 5% : Was ist Eure Meinung dazu ? Angeblich ist die Finne auch schon über 84 km/h gelaufen.

guter Vorschlag , Fortsetzung in einer getrennten Diskussion kann nun unter http://www.surf-forum.com/show…und-sonstige-Tipps-Tricks stattfinden.

ausgehend von der 'Lessacher/Slingshot Finnen' Diskussion möchte ich hier eine etwas allgemeinere Diskussion über die Abstimmung und Tipps & Tricks zum Speedsurfen anstossen. Auch sollten hier innovative Ideen über Verbesserungen beim Material (hier ausdrücklich nicht auf Finnen beschränkt !) und deren Potenziale diskutiert werden.

Dazu gehören aus meiner Sicht Themen wie:

• Segel- , Board- und Finnendesign
• Segel- und Boardtrim
• Abstimmung Brett / Finne
• allg. Fahrtechnik

unten stehend ein paar Re-posts von mir aus dem o.g. thread als Anstoss an dieser Stelle ....

zur Winglet-Diskussion:

Es sollte meines Erachtens unstrittig sein, dass der Spinout nichts mit der Randumströmung bzw dem Randwirbel einer Finne zu tun hat. Insofern stimme ich Dr. Spinout zu, dass wir Winglets nur hinsichtlich einer möglichen Widerstandsreduktion diskutieren sollten. Aufgrund seines Beitrgaes scheint das ja leider nicht so einfach zu sein wie zunächst angenommen, dennoch würden mich mal objektive Vergleichsfahrten mit ansonsten baugleichen Finnen mit unterschdl. Winglets wirklich interessieren . Kann da ein geneigter Finnenbauer nicht mal eine Prototypen-Serie auflegen ? Würde mich als Testfahrer anbieten...

Welche anderen Verbesserungspotenziale oder alternativen Designprinzipien sehen wir noch ? Ich war der Meinung bei den Finnen seien wir schon nah am Optimum und ich würde die erfolgversprechenderen Ansätze eher bei den Segeln und dem Fahrer (Aerodynamik) finden . MAUI Ultra Fins propagiert ja im kürzlich erschienen SURF Artikel eine Delta-Finne mit einem sehr radikalen Design, ganz kleine Streckung, wenig Tiefgang und extrem dünne Profile mit rel. Profildicken von < 5% : Was ist Eure Meinung dazu ? Angeblich ist die Finne auch schon über 84 km/h gelaufen.

Ein von Lessacher aufgebrachter Punkt, dass die Finne am Heck des Brettes Aufrieb produziert, welcher abhängig von Gewicht des Fahrers bei höheren Geschwindigekeiten dazu führt , dass sich das Brett immer flacher legt und dadurch nicht mehr schneller werden kann, erscheint mir auch eine Diskussion wert. Ich glaube zumind., dass ich dieses Phänomen auch bei einigen meiner sehr steifen Finnen beobachten kann . Ich kann mir den Effekt aber eigentlich nicht so wirklich erklären . Was ist Eure Erfahrung, welche Erklärung habt ihr und wie geht ihr damit um ? Ich glaube ein generelles Verständnis dieses Effekts ist sehr hilfreich bei der richtigen Abstimmng der Brett-/Finnenkombination. So wird z.B das neue JP Speed 50 wie folgt angepriesen 'It also works perfectly with the latest speed fins which are really short but rather wide at the base. Most boards need to be lifted by a fin, this board doesn't. Just put a small, wide base fin under it and you accelerate quickly, will have good control and unbelievable top end speed.

Ich hoffe mal, dass das wieder keine Marketing-Sprüche sind, da das Brettchen bei mir unterm Weihnachtsbaum lag .... , aber ich leider bislang noch keine eigenen Erfahrungen damit sammeln konnte....

Zu Lessacher:
Warum immer so dünnhäutig ? War lediglich bemüht diese interessante Grundsatzdiskussion über Finnendesign etwas zu versachlichen. Zu einer guten Kommunikation ist es nötig, dass man sich zunächst auf eine gemeinsame Begrifflichkeit/Sprache verständigt. Da in einigen Deiner Posts Begriffe anders verwendet werden und darüberhinaus Ursache und Wirkung versucht wird anders zu erklären als in der klassischen Strömungslehre, habe ich mir erlaubt das ein oder andere zu hinterfragen.
Leider hast Du dich auf eine echte Grundsatzdiskussion nicht eingelassen, da auf meine Fragen zu Deinen Begriffsdefinition nicht eingegangen wurde (#119 : Querkraftreduktion, Strömungsabrisse im Highspeed ?, Wandern der Strömung nach unten, warum ? , etc...)

Alle Posts in diesem Thread werden von mir aufmerksam und mit großem Interesse - und manchmal auch Schmunzeln und Kopfschütteln gelesen. Ich kann Dir versichern, dass hier nichts von von mir ‚charmant übersehen’ wird (war lediglich berufsbedingt ein paar Tage offline). Schon gar nicht der von Dir angeführte Tests aus der Surf aus dem Jahre 1996. Ich konnte mich sogar auch noch an den Test erinnern und war damals froh das endlich mal versucht wurde den ‚Geheimnissen’ des Finnendesigns mit wissenschaftlichen Mitteln ein wenig auf die Schliche zu kommen. Aber jetzt mal ehrlich - es kann doch wohl nicht der Anspruch modernen Finnendesigns sein, dass man sich 15 Jahre später in der Diskussion über aktulle Speedfinnen auf einen Test von Seegrasfinnen beruft. Die Aussage, dass ein asymmetrisches Profil auf einer Seite 12% mehr Leistung bringt (nur verglichen mit der anderen Seite!) sollte nicht wirklich überraschen, da das ja gerade der Grund für den Einsatz von asymmetr. Profile ist; in sofern wurde da nur die Theorie bestätigt. Einen Beleg für die Effizienz der wechselnden Konkaven und schon gar nicht für den Cutout hat der Tests auch damals schon nicht geliefert.

Mich würde eine Wiederholung eines solchen Tests mit div. heutigen Speed/Slalom Finnen am Start wirklich SEHR interessieren (Lessacher Rake, Slingshot , Tectonics Talon, Select GPS Speed , Vector Delta und Volt, Deboichet, Hurricane , MUF etc.. – um mal auch mal ein paar andere Finnen zu nennen) ! Wurde so was nicht mal irgendwo auf diesem Planeten (Diplomarbeiten, Magazinen, etc.) durchgeführt und gar jemand Kenntnisse über die Ergebnisse ? Auch um hier mal die Unterscheide quantitativ zw. den Wide Base Finne und den Designs mit höherer Streckung zu vergleichen. Cutout gegen gerade Abstömkante (Lessacher gegen den Rest der Welt, da mir keine anderen Speed/Slalom Finnen mit Cutout bekannt sind – bitte ggf. um Korrektur!!), asymmetrische gegen symmetrische Profilierung, Einfluss des Materials/Steifigkeit, Vorderkantenwinkel und und ...

Jetzt ist leider unsere interessante Diskussion etwas ins Stocken geraten....

Hatte die Frage nach der Sinnfälligkeit von Winglets bei Speedfinnen in den Raum gestellt. Oder gibts gar schon Erfahrungen mit sowas ?
Halte das durchaus für eine vielversprechenden Ansatz .

images.jpeg

sieht doch schick aus....

Alles korrekt und Danke für die Klarstellung, die Diskussion fängt an Spass zu machen.

Winglets ist ein gutes Stichwort , warum eigentlich nicht bei Finnen ??

Mit den Segeln bin ich nicht ganz so pessimitisch. Ich denke da machen es uns vor allem die Segler und auch die Kiter zur Zeit vor.
Wenn dann muss da was radikal neues und anderes her und das dann sicher nicht für den Hausgebrauch und nur für die Rekordbedingungen.

Ich stimme zu was das Potenzial von altem Material angeht, entscheidend sind heutzutage (bei annähernd gleichwertigem Material) die Bedingungen und der Fahrer. Aber zeigt diese Aussage nicht auch das ganze Dilemma der Surfbranche ? Zumind im Speedbereich sind die Fortschritte (ich sach mal) der letzten 5 Jahre nicht wirklich epochal zu nennen (wenn gleich uns das die Surfindustrie und die einschlägige Presse ständig versucht zu suggerieren, bei den alljährlichen propagierten Verbesserungen (Speed und Angleiten) müssten wir schon mit Überschall bei 10 kn unterwegs sein....)

Hallo,

evtl. ist für den einen oder anderen ja schon die Vorankündigung interesannt, dass wir auch in diesem Jahr wieder die Odyssey of Speed 2012 auf Karpathos ausrichten wollen. Könnte ja u.U. frühzeitig Einfluss auf Eure Urlaubsplanung haben ....

Im letzen Jahr lief es so :
http://www.gps-speedsurfing.com/default.aspx?mnu=event&val=200 und war für das erste Mal ein schöner Event.

Wir haben für dieses Jahr ein paar kleinere Änderungen geplant , so z.B

• Längere Wettkampfperiode vom 01.06. bis zum 30.08.12 (quasi die gesamte Starkwindperiode)
• eigene Wertungsklasse für Nicht-Speeder bzw Normalo-Surfer (ähnlich der Formel 2 Idee beim kürzlichen German Speed Battle)

Auch in diesem Jahr hoffen wir wieder attraktive Preise aussetzen zu können, so wie wieder viel Spass rund um den Event vor Ort zu haben.

Die Details werde ich in Kürze auf http://www.gps-speedsurfing.com und an dieser Stelle veröffentlichen - Stay tuned !!

Würde mich freuen, wenn auch Leute aus dem Forum mal reinschauen.... Karpathos ist im Sommer definitiv eine Reise wert !
Bei Fragen bzgl. Wettkampf, Anreise und Unterkunft vor Ort, etc. stehe ich gerne zur Verfügung.

Gruß Tim

im zitierten Regelwerk fehlt allerdings die besagte Regel, dass Sessions beim download nicht älter als drei Wochen sein dürfen.

die glockenförmige Auftriebsverteliung eines Nurflüglers gilt in Strömungsrichtung und wird lediglich aus Längsstabilitätsgründen gewählt. Selbstverständlich findet auch beim Nurflügel eine Randumströmung statt und damit wird induzierter Widerstand generiert. Die elliptishce Auftriebsverteilung ist mitnichten tot, wie kann man auch eine math. belegte Theorie für tot erklären ? Die Frage ist doch aber wie wird eine solche idealisierte Annahme in der Praxis umgesetzt? Da gibt es vielfältige Wege (hohe Streckung, Winglets, etc.) , aber in jedem Fall wird immer der Idealfall der ellpit. Auftriebsverteilung angestrebt.

Bleibe bei meiner Einschätzung , dass Windsurfsegel sehr viel schädliche Fläche spazieren fahren. Das reduziert selbstverständich auch die Randumströmung und damit den induz. Widerstand, aber um den Preis eines hohen Nullwiderstandes bzw. Reibungswiderstandes.

Stimme natürlich auch zu, dass alle Überlegungen nicht für das normale Hin- und Hersufen gedacht sind, da sind die Segel so wie sie sind sicher gut und 'evolutionär' gewachsen. Für die reine Rekordjagd sollten m.E. aber mal neue Wege beschritten werden.

Es stimmt auch , dass der scheinbare Wind geringer ist als die Fahrgeschwindigkeit, Dennoch beträgt dieser bei 25 m/s (ca. 50 kn) Board- und Windgeschwindigkeit und 135 grad Raumkurs immerhin noch ca. 18 m/s bzw. 64 km/h. Ist also definitiv nicht zu vernachläsigen und damit wird der Windsurfer angeströmt.

Der Vergleich zum Automobil hinkt sowieso, da hier nicht auftriebswirksame Flächen betrachtet werden und lediglich der Nullwiderstand (CW-0 mal Strinfläche) betrachtet wird. Dazu stehen Widerstands- und Antriebskräfte in einer ganz anderen Relation zueinander.