Welches Material ist am deutlichsten überteuert?

  • Moin,


    für mich sinds Masten... selbst wenn ich allerfeinstes Prepreg Carbon nehme, ist doch technisch ein solcher Mast recht einfach aufgebaut.
    Die Teile kann man ziemlich stark automatisiert herstellen. Einzig vielleicht die erhöhten Frachtkosten sind zu bedenken, aber 800,-€ für nen Carbonmast? Nee, 300,- mehr nicht.


    Bei Carbongabeln, ok 600,- sind sie nicht wert, aber 400. (160-220 ca.) Haben ja immerhin viele spezielle Teile und müssen verstellbar und trotzdem langlebig und stabil sein.


    Boards sind wirklich aufwendig, kleinste Änderungen im shape sind schon teils deutlich merkbar, da steckt mehr drin, finde ich. 1799,- naja, nee ,aber 1200,- für nagelneu aktuell aus 2010 ist ok.


    Segel, naja ich kann andys Aufstellung verstehen, aber 400,- für nen 5er Wavesegel? Wäre für mich die absolute Obergrenze...


    Finnen, prozenual sicher die teuersten Artikel, aber für 50,- finde ich es ok für Wavefinnen...


    Neopren, immer auf der Messe, der letzte NP 5000er dadurch nur 220,- incl. bester Auswahl zum Anprobieren, bin ich bereit auszugeben ist wirklich ok.


    Trapez... im Urlaub in DK ist meins zerfetzt, aber 140,-€ trotz 25% finde ich echt heavy... war aber auch ein besseres.


    Kleinteile... naja für nen Maststopfen mal bei surfers paradise 10,-€ zu nehmen ist frech, aber 5,-€ für nen PB Finnenschraube ebenso... in solchen shops kaufe ich dann halt nichts mehr...


    Grüße
    teenie


    PS: Produktzyklen: Sieht man schön beim Kitesurfen, da gibts beides, Flysurfer tauschen nur alle 3 Jahre, die anderen jährlich, die FS sind dadurch extrem wertstabil.

  • So dann machen wir das halt mal mit einem Board:..........


    Soviel zu Surfbranche Deutschland und 1400 sind zuviel für ein Board... Mann ich krieg die Motten


    Deswegen wollte ich ja die verschiedene Sichtweise ansprechen und das vielleicht mal zu hinterfragen.


    Dass für ein Board oder Segel die entsprechenden Kosten anfallen ist mir bekannt bzw. sehe ich ja auch ein.
    Hatte mal einen guten Bekannten im Surfladen, der hatte mir ein Brett besorgt, war zeitig im Frühjahr und hatte quasi nur EK + MWst + Fracht bezahlt. Das Teil kostete dann für mich immer noch 2000.-DM, off. VK war 2490.- DM.
    D.h., bei einem anderen Kunden, der den off. VK bezahlt hätte, wären 490 Tacken Brutto hängengeblieben (davon Miete, Strom usw. abgezogen, bleibt wohl nicht mehr so viel über. Bei einer Rekla mit Abwicklung noch weniger.
    Und man muss den Kunden noch 1 Stunde (oder so) beraten, wo man bei anderen Sachen mehr Geld hätte einnhemen können. Bestes Bsp war mal ein Laden in Wiesbaden, Coconut Windsurfing, da war ich öfters zu Anfangszeiten und habe dort gut gekauft. Einige Zeit später hatte der Inhaber den Laden aufgegeben bzw. einen anderen Laden aufgemacht (Innenstadtbereich) und verkaufte nur noch Mode (-Klamotten), und warum? Weil gerade bei Bekleidung die Gewinnspanne mit am größten ist.
    Mir ist sicherlich klar, dass gerade bei Boards und Segeln viel Entwicklungsarbeit usw. dahintersteckt, die auch mitbezahlt werden muss. Von daher finde ich, dass die derzeitigen (unverbindlichen) Verkaufs-Preise irgendwoherkommen müssen.
    Und ich würde die u.U. auch bezahlen, wenn ich das Geld dafür hätte. Nur meine 4-köpfige Familie, Haus, Autos, usw. wollen auch versorgt werden, und aus dieser Sicht heraus (also für mich rein subjektiv) ist mir ein Board für 1400.-€ zu teuer bzw. nicht leistbar. Wenn mal Kiddis aus dem Haus sind und dieses auch abbezahlt ist, werde ich es auch wie früher (alleinstehend) machen und meine Boards alle 2 Jahre tauschen, da ist mir der Preis fast egal, ob mir der Laden dann 1450 € oder 1400€ abknöpft.
    Aber derzeit muss ich halt auch sehen, dass ich einigermaßen günstiges Material kaufe.


    Beispiel Segel:
    Mein local Dealer legt sich zu Anfang der Saison auch nicht die große Menge an Segeln in den Laden, sondern kauft zum Spätsommer die entsprechenden großen Mengen und verkuaft quasi die dann als Auslauf- bzw. Vorjahresmodelle.
    Warum?
    Weil er auch gemerkt hat, dass die Dinger als aktuelles Modell nicht unbedingt gut gehen, da zu teuer.
    Die Vorjahresmodelle mit 30% vom off. VK jedoch gut laufen. Und da bewegt man sich in dem Preissegment zwischen 300 und 400 €, die auch der Kunde bezahlt.


    Hab' zwar kein BWL studiert, aber irgendwo sehe ich das doch so, dass die Nachfrage (also der Kunde) das Angebot gößtenteils bestimmt (dann natürlich mehr indirekt). Wenns kein Auslauf gibt und die Preise hoch bleiben, dann kauft der Kunde halt nicht, fährt sein Material bis es auseinanderfällt oder lässt es reparieren. Immer noch günstiger, als "neu und teuer" zu kaufen.


    Dass insgesamt die Surfbranche seit einiger Zeit zu knabbern hat, finde ich auch schade, aber die goldenen Zeiten der 80er bzw. 90er sind vorbei.
    Deswegen finde ich es auch relativ gefährlich bzw. mutig, wie einige neuere Firmen (SEgel/Boards: z.B. SecretSails, RRD-Sails, Point7, AB-Boards usw.) auf den Markt wollen, obwohl der ja nicht wächst. Da wird innerhalb des Marktes quasi nur verdrängt.


    werner

    Windige Grüße von Fehmarn



    werner


  • Soviel zu Surfbranche Deutschland und 1400 sind zuviel für ein Board... Mann ich krieg die Motten


    Tja das sind die Kunden eben nicht bereit auszugeben, da muss man sich überlegen wie man Geld verdienen kann. Machen dann alle Händler Verlust die Boards billig verkaufen? Ich denke nicht die verkaufen wenigstens Boards und nicht gerade wenige. Wenn ich 10 Boards mit 200 Euro Gewinn verkaufe und ich denke das kommt pro Monat im Auslauf bei meinem bevorzugten Händler hin dann ist das schon nicht schlecht. Die meisten Händler sind ja auch nicht in den Städten (zumindestens hier um München) sondern in der Umgebung wo Miete ect. sehr günstig ist.


    Das Beste wäre die Entwicklungskosten zu senken, 3 Jahres Zyklen reichen völlig. Auslauf abschaffen und Preise direkt vernünftig wählen so das die Kunden auch bereit sind sie zu bezahlen 1400 sind einfach zu viel und schließlich würde ich auch beim Marketing stark sparen bzw. besser in gemeinsame dem Windsurfen förderliche Aktionen investieren, um zumindestens die zahl aktiver Surfer zu stabilisieren und wenn möglich wieder zu erhöhen. Auf Dauer kann die Surfbranche sonst nicht überleben.


    Viele Grüße


    Tobias


  • Dass insgesamt die Surfbranche seit einiger Zeit zu knabbern hat, finde ich auch schade, aber die goldenen Zeiten der 80er bzw. 90er sind vorbei.
    Deswegen finde ich es auch relativ gefährlich bzw. mutig, wie einige neuere Firmen (SEgel/Boards: z.B. SecretSails, RRD-Sails, Point7, AB-Boards usw.) auf den Markt wollen, obwohl der ja nicht wächst. Da wird innerhalb des Marktes quasi nur verdrängt.


    werner


    In den goldenen 80er und 90er war das Angebot der Hersteller aber auch anders aufgelegt.
    Da hatte jeder Hersteller günstiges Material im Sortiment,mit dem er die Familien,Schüler ,Azubi´s usw. ansprach,die es dann auch gerne abnahmen.
    z.B. 1982-83 kaufte ich mir einen Rainbow 360 incl.Rigg für 1350,- DM.Da hatte ich dann eine Ausrüstung mit der ich erstmal loslegen konnte.Das Brett tut heute noch seinen Dienst und hat keine Schäden.Ein Brett der heutigen Generation hätte es schon zerlegt,wenn es so belastet worden wäre;):D:D:D


    Was ich sagen möchte,in meinen Augen produziert die Industrie ein wenig am Markt vorbei.Sie bietet dem Kunden keinerlei Anreize,viel Geld für angeblich noch besseres Material auszugeben.Ich spreche jetzt nicht von der Minderheit,die Wert auf neuestes und bestes Material legen,sondern von der Masse,nämlich Familien,Azubi´s,Schüler usw.,die jeden Pfennig zweimal drehen,bevor sie ein neues Segel,Zubehör oder Brett kaufen.


    Das sind doch die Käufer,die bei E-bay kaufen,die gezielt nach neuem Material der letzten Jahre in den Anzeigen suchen und damit dann ebenfalls sehr zufrieden sind.Einen Unterschied zwischen einem Segel aus 07/08 und 09 können eh die Wenigsten dabei feststellen.


    In meinen Augen gehen BIC und GUN den richtigen Weg.Sie bieten erschwingliches Material an und werden daher auch über kurz oder lang immer größere Rollen auf dem Markt spielen.


  • Moin,


    offensichtlich hast Du nicht so wirklich viel Ahnung von der Produktion eines Mastes oder einer Gabel und wer 220 Euro für nen Neo ausgibt, der hat anscheinend doch zuviel Geld....


    Gruss
    Harro

  • Moin,


    offensichtlich hast Du nicht so wirklich viel Ahnung von der Produktion eines Mastes oder einer Gabel und wer 220 Euro für nen Neo ausgibt, der hat anscheinend doch zuviel Geld....


    Gruss
    Harro


    dann man doch einfach mal eine ähnliche aufstellunge wie Andy das gemacht hat.
    Andys aufstellunge zu Segel-kosten wirkt sehr einleuchtend, und ich denke wird auch vielen die "Zu-Teuer" Brille abnehmen können. (auch mir)
    Wenn du nun scheinbar meinst den einblick bei Mast und Gabel-Produktion zu haben dann immer Raus damit. Warum muss eine Carbon-Gabel € 600 (oder sogar über 700 in den längeren ausführeungen ab 180) kosten? Wie hoch sind die Produktionskosten aber vor allem die Material-Kosten für eine firme die hohe Stückzahlen Produziert. Und Masten die schon die 1000€-Marke überbieten... Gerechtfertigt oder einfach nur "Ultra"?


    Ich wundere mich halt über diese hohen Preise, wenn es scheinbar Firmen gibt die diese Rigg-Komponenten günstiger abgeben können. Sparen die unter Umständen etwa massiv an qualitativ hochwertigen Komponenten?



    Und was hast du bitte für ne Preisvorstellung für Neos wenn due jemandem unterstellst mit 220 Euro (der dafür ein absolut hochwertiges produkt bekommt) doch zu viel geld auf der Bank zu haben? Kaufst du Aldi-Lumpen für 50€?


  • Ich finde hier triffst du einen Kern der Diskussion. Andys Aufstellungen sind absolut nachvollziehbar, dennoch erklären sie nicht wirklich warum es solch große Unterschiede auf dem Markt gibt im Bereich der Segelpreise, auch wenn man nur qualitativ gleichwertige Produkte vergleicht.


    Aber gut, die Preisunterschiede würde ich sogar noch irgendwie durchgehen lassen, sagen wir F&E und die daraus resultierende Leistung.
    Für mich bleibt die Frage warum es aber Segmente gibt in denen die Preise überproportial stark gestiegen sind, auch wenn man nur Vergleiche innerhalb der Surfbranche zieht. Für mich stehen da nunmal Gabeln an erster Stelle. Und wie gesagt, diese Entwicklung lässt sich nicht mit einer einfachen Kostenaufstellung erklären. Wenn dem so wäre müsste man den Umkehrschluss ziehen, dass früher mit Verlust verkauft wurde.

  • Der Haken an diesen Aufstellungen ist allerdings,dass sie ganz leicht in die Richtung geschönt werden können,in der man sie braucht;);););)
    Realistisch nachvollziehen können sie eh nur die Steuerberater der jeweiligen Shop´s bzw Hersteller.:)

  • Ich finde hier triffst du einen Kern der Diskussion. Andys Aufstellungen sind absolut nachvollziehbar, dennoch erklären sie nicht wirklich warum es solch große Unterschiede auf dem Markt gibt im Bereich der Segelpreise, auch wenn man nur qualitativ gleichwertige Produkte vergleicht.


    Aber gut, die Preisunterschiede würde ich sogar noch irgendwie durchgehen lassen, sagen wir F&E und die daraus resultierende Leistung.
    Für mich bleibt die Frage warum es aber Segmente gibt in denen die Preise überproportial stark gestiegen sind, auch wenn man nur Vergleiche innerhalb der Surfbranche zieht. Für mich stehen da nunmal Gabeln an erster Stelle. Und wie gesagt, diese Entwicklung lässt sich nicht mit einer einfachen Kostenaufstellung erklären. Wenn dem so wäre müsste man den Umkehrschluss ziehen, dass früher mit Verlust verkauft wurde.


    Ich denke ,hier spielt die Marktforschung eine große Rolle.Ich weiß von einem meiner Kunden,dass sie gezielt die Marktforschung für Ihre Preispolitik nutzen.Es wird vorher festgestellt,wo können die Preise ,bei gleichen Kosten,angezogen werden und wo nicht.


  • Für mich bleibt die Frage warum es aber Segmente gibt in denen die Preise überproportial stark gestiegen sind, auch wenn man nur Vergleiche innerhalb der Surfbranche zieht. Für mich stehen da nunmal Gabeln an erster Stelle. Und wie gesagt, diese Entwicklung lässt sich nicht mit einer einfachen Kostenaufstellung erklären. Wenn dem so wäre müsste man den Umkehrschluss ziehen, dass früher mit Verlust verkauft wurde.


    michel: sicher kann man die Aufsteilung nach eigenem Gusto beschönigen. Allerdings fand ich die Werte die Andy nnnte durchaus plausibel. Ob Die Materialkosten wirklcih so hoch sind oder der "Produzentenwahrnehmung" entsprechen weiss ich nicht, will ich ihm auch nicht unterstellen. Wie gesagt: Die Rechnung klingt Plausibel und kann die Preise durchaus rechtfertigen.


    Es bleibt aber acuh wie, Pat auch sagt, die Frage warum es nun ander Firmen gibt die Günstiger bleiben können. Sparen sie, wie durchaus unterstellt an qualität? Fehlen mancherortsverstärkungen und arbeitsschritte die beim tueren Produkt scheinbar vorhanden sein sollen?


    Wie die Preisentwicklungen nun vor allme bei masten und Gabeln sind weiss ich nicht genau. Ich vermute allerdings (das kann ich allerdings nicht belegen, kann also auch falsc hliegen :)) irgendwie das mitlerweile vermehrt auf die "hochprozentigkeit" eben dieser Komponenten geachtet wird unter den surfern. Mehr Nachfrage --> Preisanstieg. Wie an der Zapfsäule. Nur unterschiedliche hintergründe :D

  • In dem Zusammenhang auch interessant die Marktpreise in verschiedenen Ländern zu vergleichen. Das sind jetzt keine aktuellen Preise, ist schon ein paar Jahre her. Damals war Pryde in Dänemark umgerechnet ca 100-200 € günstiger als in Deutschland. Und das wo doch sonst alles teurer ist in DK. Warum ist das nun so? Wenn man sieht wie viel Prozent in Deutschland vom Verkäufer vom Listenpreis abgezogen wird (ich nehme an 20-30 % liegen nah) so relativiert sich der Preis wieder. Kein Wunder also, dass die Preise in den letzten Jahren gestiegen sind. Wahrscheinlich ist das die einzige Möglichkeit damit die Shops überleben können, die Preise künstlich hoch halten um überm Strich ein paar Euro mehr zu machen.


    Ich zitiere mich mal selber, vielleicht hilft das dabei herauszufinden warum manche Produkte sehr teuer geworden sind. Übrigens stellt F&E sowie Marketing und Sponsoring sicherlich auch einen nicht ganz kleinen Beitrag dazu bei.

  • Ich glaube ,dass gerade im Bereich Masten,Gabeln,Zubehör usw. für die Entwicklung noch die größten Freiräume vorhanden sind.
    Bei den Boards und Segeln kann es kaum noch bahnbrechende Entwicklungen geben,dass sieht beim Zubehör noch ganz anders aus und Neuentwicklungen lassen sich nun mal besser Verkaufen,auch zu höheren Preisen:D

  • Ich denke ,hier spielt die Marktforschung eine große Rolle.Ich weiß von einem meiner Kunden,dass sie gezielt die Marktforschung für Ihre Preispolitik nutzen.Es wird vorher festgestellt,wo können die Preise ,bei gleichen Kosten,angezogen werden und wo nicht.


    passiert ja eigentlich jedes Jahr - z.B. in den "Gewinnspielen von NP, Surfmags usw. da wird man ausgehorcht was man für sein neues Material ausgeben würde.


    ausserdem ebenfalls jedes Jahr kommt die neue Preisliste zu wieder neuem Material - und je mehr die Preise akzeptieren desto eher wissen die Firmen wie hoch die Preise nextes Jahr sein dürfen, bzw. das nächste Jahr wird der Preis eben angehoben - mal sehn wie das ankommt - sprich ein langsames hochtasten!!!
    hab noch keine Firma gesehn die statt die Preise jedes Jahr etwas weiter zu erhöhen zur abwechslung die Preise mal deutlich senken - also die UVP z.B.!!!


    so könnte ich es mir vorstellen unter anderem!!!

  • Surffreund von mir zeigte mir vor kurzem ganz Stolz sein neues 2009er Board - Schnäppchen für 1300 Euro (denkt er :abgelehnt:)


    Das neue Material für 2010 (...was für ein Quatsch!!!!) ist jetzt schon Rabattiert in den meisten Fällen. :bonk:


    Wenn ich mich recht erinnere, brachte es ein gewisser Herr Müller von GunSails im Interview mit dem Windsurfing Jahrbuch (letzte Ausgabe) genau auf den Punkt.

    ...und immer schön locker bleiben...

  • Für mich sind es die Masten, 80-100% Masten von 300 bis 800 Euro alles dabei, dann womöglich nur 1 Jahr garantie, was soll das, geht gar nicht.


    Da hatte ich bisher am meisten gespart, klar ist das falsch, aber hier gibt es auch die größten Unterschied, ein Mast passt nur meist auf ein Segel.


    Da bin ich sehr auf den Test von Surf über Masten gespannt,


    damit das etwas objektiver wird sollte da WSJ auch noch einen Test hinterherschicken, aber mal sehen.

  • Hi,


    Masttesten, dann bitte richtig, bisher wurde die Statisitk nicht berücksichtigt und damit sind die Aussagen leider nicht so gut zu verwerten, ich hoffe die Surf hat das diesmal besser gemacht, als im letzten Test.


    Ansonsten finde ich die real zu bezahlenden Preise von Masten noch im Rahmen des Bezahlbaren. Zumal meine 100% North Masten auch bisher super halten. Zudem braucht man bei den kleinen Größen auch keine 100% da verwende ich sogar nur 30% und bin zufrieden. Zudem kann man die Mastabstufung auch optimieren ich verwende nur 2 Längen 460cm und 400cm, bei 5 Segeln von 8.3qm bis 4,5qm und das sind also nur 2 Masten, da geb ich auch soviel wie für 2 Segel aus. Deshalb find ich sie nicht zu überteuert.


    Viele Grüße


    Tobias

  • Moin,


    meiner Meinung nach sind es Boards und Segel die überteuert sind. Ich habe schon öfter darüber nachgedacht und musste feststellen das es eigentlich in jeder Branche extrem teuer geworden ist. Wenn man überlegt was heute ein normales Auto kosten soll dann fast man sich ja auch an den Kopf oder?:bonk:
    Das ist ja nur ein Beispiel.
    Mann muß auch immer bedenken das eine Menge Steuern auf dem Stuff liegen.
    Es geht ja teilweise durch ein paar Länder und jeder kassiert!
    Deutschland wie wir ja alle wissen 19%, bei einem Boardpreis von 1799,- sind es schon 341,- die Deutschland kassiert.
    Da in der Regel immer 3 Parteien an einem Produkt verdienen müßen ( Brand, Vertrieb & Händler ) dann auch noch das Cobra Werk kommen diese Preise zustande. Und alle müßen dann auf ihren Verdienst 19% Mwst zahlen.
    SCHEIßE finde ich trotzdem da ich selber leidenschaftlicher Surfer bin!
    Man sollte aber die Kosten für Surfmaterial auch nicht unterschätzen, den das verwändete Material ist auch nicht billig! Ihr müsst mal sehen was Carbon & Kevlar pro m² kosten, die Teams die neue Produkte entwickeln wollen ja auch leben und was das Leben kostet ( Miete, Essen, Autofahren etc. ) wissen wir ja alle selber.


    Und es gibt ja zum Glück auch viel Auslaufmaterial, bei uns z.B. ein Goya Waveboard ab 479,- NEU!!


    Hier mal der Link zum Board


    http://www.surfersdreamland.de/shop/index.php?main_page=index&cPath=186_796_833


    Hang loose,


    Daniel

  • Mann muß auch immer bedenken das eine Menge Steuern auf dem Stuff liegen.
    Es geht ja teilweise durch ein paar Länder und jeder kassiert!
    Deutschland wie wir ja alle wissen 19%, bei einem Boardpreis von 1799,- sind es schon 341,- die Deutschland kassiert.
    Da in der Regel immer 3 Parteien an einem Produkt verdienen müßen ( Brand, Vertrieb & Händler ) dann auch noch das Cobra Werk kommen diese Preise zustande. Und alle müßen dann auf ihren Verdienst 19% Mwst zahlen.


    Hi Daniel,
    ich hab zwar Fertigungstechnik und nicht BWL studiert, aber die 19% MwSt in Deutschland werden nur ein mal bezahlt und zwar vom Endverbraucher. Bei den Zwischenstufen zieht man die MwSt als Vorsteuer wieder ab. So zahlen viele die ein Gewerbe haben, auch für die Dinge des täglichen Lebens keine MwSt ;)


    Grundsätlich hast Du aber recht. Da die Mwst. z.B. im Hotelgewerbe angepasst wurde (so zahlt man auf Softpornos im hotel nur noch 7%:bonk:) bin ich dafür auf surfstuff auch nur noch 7% zu zahlen:keks:
    Aber irgendwie fehlt uns da die Lobby....


    Gruss
    Guido

  • Hi Daniel,
    ich hab zwar Fertigungstechnik und nicht BWL studiert, aber die 19% MwSt in Deutschland werden nur ein mal bezahlt und zwar vom Endverbraucher. Bei den Zwischenstufen zieht man die MwSt als Vorsteuer wieder ab. So zahlen viele die ein Gewerbe haben, auch für die Dinge des täglichen Lebens keine MwSt ;)


    Grundsätlich hast Du aber recht. Da die Mwst. z.B. im Hotelgewerbe angepasst wurde (so zahlt man auf Softpornos im hotel nur noch 7%:bonk:) bin ich dafür auf surfstuff auch nur noch 7% zu zahlen:keks:
    Aber irgendwie fehlt uns da die Lobby....


    Gruss
    Guido


    Da hast du nicht ganz unrecht, aber alle müßen Steuern auf ihre Gewinne bezahlen. Hatte ich falsch ausgerückt, Sorry!


    Grüße Daniel


  • Hier mal der Link zum Board


    Hang loose,


    Daniel


    Hallo Daniel,


    wir Freunde des Surf-Forums.com freuen uns, wenn das Board immer beliebter wird!


    Inzwischen entdecken immer mehr gewerbliche User unser Board als Werbeportal.
    Ein Händler erkennt ja einen guten Werbeplatz und weiß was dieser Wert ist.


    Nur ist unser Forum ja hauptsächlich zum Talken gedacht und wird auch dazu genutzt.
    Die Beiträge dürfen also nicht zur reingewerblichen Werbung verkommen.


    Das Surf-Forum.com-Team möchte Dich auf diesem Weg bitten, reine (gewerbliche) Werbepostings im Forum zu unterlassen.


    Über nette zum Thema des Board gehörende Beiträge freuen wir uns natürlich.


    Solltest Du das Board durch Deine Werbung unterstützen wollen, setz Dich bitte mit unserem Administrator, Admin, per Kontaktformular in Verbindung. Dann läßt sich sicherlich auch eine Möglichkeit finden, Deine Werbung hier wirksam unterzubringen.


    Mit freundlichen Grüßen


    Admin