UV-Stabilität von Segelfolien

    Wer hat nun recht? 5

    1. Loftsails (0) 0%
    2. Duotone (5) 100%

    Die Marketingabteilungen der Segelhersteller haben dazu offenbar recht unterschiedliche Auffassungen:


    So heißt es im Loftsails-Blog:


    Zitat: "Film also has increasingly lower UV resistance the thicker it becomes."


    Siehe https://www.loftsails.com/blog…e-dimension-polyant-films



    Bei Duotone:


    Zitat:

    "Noch kritischer ist die UV-Beständigkeit, da hier das Verhältnis zur Dicke überproportional ist. Das bedeutet, dass die halbe Dicke die UV-Langlebigkeit um fast 70% reduziert!"


    Siehe https://www.duotonesports.com/…ne-e_pace-2024-14240-1211 unter Duotone Design Philosophies


    Wer hat nun recht?

    Also ohne eine Quelle würde ich sagen, dass dünnerer Film deutlich schneller kaputt geht bzw. "verbraucht" aussieht.

    Die Evo´s sind so dünn, das fühlst du nach einer Saison.


    Hatte ich mit dem Ride bzw. Speedster meine ich nicht so sehr. E_Pace auch nicht.

    Chat GPT gefragt, who knows obs stimmt aber das hier kam raus:


    When it comes to the longevity of a monofilm exposed to UV light, thicker films can often provide better durability, but there are a few important factors to consider regarding how UV exposure affects the material and whether thicker or thinner is better for long-term performance.

    How UV Light Affects Monofilms:

    UV radiation, particularly UV-A and UV-B rays, can cause photo-degradation or photochemical breakdown of materials over time. This leads to:

    • Loss of material strength: UV exposure can weaken the bonds between molecules in the material, making it brittle and more prone to breaking or cracking.
    • Discoloration: UV light can cause discoloration or fading of the material, making it less aesthetically pleasing.
    • Physical degradation: Over long periods, UV exposure can lead to surface damage, such as roughening, cracking, or breaking down of the material.

    Thicker Monofilms and Longevity:

    • Better Protection from UV Degradation: Thicker films may provide a buffer against UV light. The outer layers of a thicker film may absorb or scatter UV radiation, protecting the inner layers from degradation. This can enhance the lifespan of the material by reducing the amount of UV light that reaches deeper layers.
    • Slower Degradation: Since thicker films absorb more UV radiation, the material underneath may experience slower degradation, prolonging the film's overall lifetime before it starts to show signs of damage or deterioration.
    • Potential for Surface Damage: However, thicker films could also suffer from surface degradation over time, where the outer layers break down first. This is especially true if the film is not UV-stabilized or treated with protective coatings.

    Thinner Monofilms and Longevity:

    • More Exposure to UV Light: Thinner films have less material to absorb or block UV radiation, meaning the underlying layers are more exposed to direct UV damage. Over time, this can accelerate the degradation of the material, shortening its lifespan.
    • Faster Degradation: Since the film is thinner, it may degrade more quickly because the UV radiation penetrates the material more easily. The outer layers are more likely to wear down first, leading to more noticeable deterioration.
    • Possible Benefits in Certain Conditions: In some cases, thinner films that are specifically designed for UV resistance (such as those treated with UV-blocking coatings) may still perform well in the long term, depending on the material's resistance to UV degradation.

    UV Resistance Coatings:

    Regardless of thickness, UV-resistant coatings can significantly improve the longevity of both thick and thin films. These coatings help protect the material from photo-degradation by either absorbing UV light themselves or by reflecting it away from the film’s surface.

    Conclusion:

    • Thicker films tend to have better longevity when exposed to UV light because they provide more material to absorb or block the radiation, protecting the inner layers from degradation. This is especially true if the material is susceptible to UV damage and not treated with UV-resistant coatings.
    • Thinner films may degrade more quickly due to less material available to absorb UV light and protect deeper layers.

    However, it's important to note that there is a trade-off between thickness and flexibility/transparency, and beyond a certain thickness, the improvement in UV resistance may plateau. Using materials with UV-resistant coatings can also be crucial in prolonging the film’s life, regardless of thickness.

    bei Avanti gab es damals diese Diskussionen auch.


    nach meinem damaligen Kenntnissstand ist ein membransegel (2 sehr dünne Folien mit Innenlayer und UV-resistenter Klebefilm) deutlich UV-resistenter als ein gleichdicker Monofilm.


    Bei den Avanti Machines hab es von M1-M7 deutliche Veränderungen am Material. M5 und M7 waren wesentlich UV-resistenter als M1 und M1X.

    Quote from t36

    bei Avanti gab es damals diese Diskussionen auch.


    nach meinem damaligen Kenntnissstand ist ein membransegel (2 sehr dünne Folien mit Innenlayer und UV-resistenter Klebefilm) deutlich UV-resistenter als ein gleichdicker Monofilm.


    Bei den Avanti Machines hab es von M1-M7 deutliche Veränderungen am Material. M5 und M7 waren wesentlich UV-resistenter als M1 und M1X.

    Da würden wir aber verschiedene Materialien vergleichen, macht dann wenig Sinn. Auch wenn mehr UV Beständig.


    Avanti hatte ganz andere Probleme. :D

    Beide. Dickere Film ist schon stabiler aufgeriggt aber wenn der Film vom UV Spröde wird, kann sich beim aufrollen schneller Knickbrüche entstehen. Bei Windsurfstationen bleiben Segel oft aufgeriggt aber normale Verbraucher riggen fast immer ab und rollen auf.
    Der 2 lagige "Mono"film von Loft (ist ja dann kein Monofilm mehr, sondern Duofilm) ist wahrscheinlich etwa doppelt so UV beständig aber auch etwas elastischer. Ich denke schon einen besseren Kompromiss zwischen Lebensdauer und Performance von Slalom/Freeride Segel als Monofilm. X-ply ist noch wieder elastischer und bietet noch mehr Lebensdauer und, abhängig vom Bereich im Segel, kann etwas mehr elasticität auch von Vorteil sein. Nach unser Erfahrung mit viel Sonne ist X-ply doppelt so haltbar als Monofilm. Wir haben schon bei Segel gesehen das wenn wir brüchiges Monofilm ersetzt haben, denn die 2e Monofilm so lange hält als den 1e Xply im gleichen Segel. Im Fensterbereich haben wir schon 2 Mal das Monofilm ausgetauscht wenn man, vor allem in sonnigen Bedingungen, nicht mehr durchschauen konnte beim Wellenabreiten.
    Die Welle gut sehen zu können ist einfach sehr wichtig beim abreiten. Deshalb baue ich immer noch ein PVC Fenster ein im Slayer, das braucht man nie aus zu tauschen und wenn man es dort einbaut wo die Trapeztampen sitzen und es vorspannt, hat man auch keine Druckpunkt Wanderung. Vorspannen geht aber nur bei gerade Nähte.

    Dazu gab es in der letzten surf einen Artikel. Sinngemäß ist die Aussage dort, dass dickerer Monofilm nur stabiler gegen Durchstöße ist. Einen besseren UV-Schutz erreicht man durch Einfärben und mit dem Kleber zwischen zwei dünnen Filmen.


    Mein persönlicher Eindruck ist in Pozo, dass die spürbar dickeren Folien von Duotone vor Ort mit der Zeit „angegriffen" aussehen. Wie sich das auf die Langzeithaltbarkeit auswirkt kann ich nicht beurteilen, da die Segel schnell ausgetauscht werden.

    Ich weiß nicht welche Probleme du meinst, aber die Delamination ist besonders oben im Segel teilweise massiv. Die zwei Segel, die ich habe, fahre ich noch auf, dann kommt ein Herstellerwechsel in den Größen. Schön war die Zeit...

    Quote from daddy_o

    Ich weiß nicht welche Probleme du meinst, aber die Delamination ist besonders oben im Segel teilweise massiv. Die zwei Segel, die ich habe, fahre ich noch auf, dann kommt ein Herstellerwechsel in den Größen. Schön war die Zeit...

    Habe das selbst nicht mitbekommen, nur von Opinion Leadern und Mario mitbekommen, dass sie etwas Qualitätsprobleme haben.


    Innovation birgt halt leider Risiken... Schade drum, die sahen echt gut aus!

    Quote from Witchcraft Sailboards

    Beide. Dickere Film ist schon stabiler aufgeriggt aber wenn der Film vom UV Spröde wird, kann sich beim aufrollen schneller Knickbrüche entstehen. Bei Windsurfstationen bleiben Segel oft aufgeriggt aber normale Verbraucher riggen fast immer ab und rollen auf.
    Der 2 lagige "Mono"film von Loft (ist ja dann kein Monofilm mehr, sondern Duofilm) ist wahrscheinlich etwa doppelt so UV beständig aber auch etwas elastischer. Ich denke schon einen besseren Kompromiss zwischen Lebensdauer und Performance von Slalom/Freeride Segel als Monofilm. X-ply ist noch wieder elastischer und bietet noch mehr Lebensdauer und, abhängig vom Bereich im Segel, kann etwas mehr elasticität auch von Vorteil sein. Nach unser Erfahrung mit viel Sonne ist X-ply doppelt so haltbar als Monofilm. Wir haben schon bei Segel gesehen das wenn wir brüchiges Monofilm ersetzt haben, denn die 2e Monofilm so lange hält als den 1e Xply im gleichen Segel. Im Fensterbereich haben wir schon 2 Mal das Monofilm ausgetauscht wenn man, vor allem in sonnigen Bedingungen, nicht mehr durchschauen konnte beim Wellenabreiten.
    Die Welle gut sehen zu können ist einfach sehr wichtig beim abreiten. Deshalb baue ich immer noch ein PVC Fenster ein im Slayer, das braucht man nie aus zu tauschen und wenn man es dort einbaut wo die Trapeztampen sitzen und es vorspannt, hat man auch keine Druckpunkt Wanderung. Vorspannen geht aber nur bei gerade Nähte.

    Hallo Bouke,


    vielen Dank.


    @Stabilität

    Leider deckt sich die Aussage, wonach dicke Folien nach UV-Belastung beim Aufrollen schneller brechen sollen als dünnere Folien, nicht mit meinen bisherigen Anwendungserfahrungen. Ich hab mir vorgenommen, eigene Versuche dazu durchzuführen.


    @Performance/Elastizität

    Danke für Deinen Hinweis auf die Performancevorteile klassischen Monofilms. Respekt! Von jemandem aus der Industrie, der selbst nur monofilmfreie Freeridesegel anbietet und bewirbt, hätte ich das nicht erwartet. Für mich persönlich steht fest, dass auch ein Wavesegel allein unter Performancegesichtspunkten überwiegend aus dünnem Monofilm bestehen müsste.


    Gibt es denn inzwischen Laminate auf dem Markt (evtl. Carbon?), die in punkto (geringe) Elastizität an Monofilm rankommen?


    @Witchcraft Slayer:


    Pre-Stretched PVC-Window:

    Das hat mich sofort begeistert. Leider habe ich den Zusammenhang zwischen der geraden Nahtführung und der Vordehnung noch nicht verstanden. Außerdem wär natürlich interessant zu wissen, wie groß die Vordehnung, Maximaldehnung sowie das Flächengewicht des PVC sind.


    Kevlar-Laminate:

    Aufgefallen ist mir der recht hohe Anteil wohl sichtbarer Aramidfaser in den Laminaten. Dabei gilt die Faser doch als nicht besonders UV-beständig.

    Also wir bekommen auch Monofilm Panele zu reparatur und die Eindruck besteht schon das dickeren Film schneller knickt/bricht.


    Monofilm hat für großere Segel einen besseren Performance nur ist halt der Lebensdauer etwa die Hälfte. Das ist schon erheblich. Man kann die Performance/Windbereich auch aus dem Segelschnitt holen. Nach meiner Einschätzung ist der tatsache das Monofilm Glatt ist, ein mindestens so großen Vorteil als der weniger Dehnung. Also wer tiefe Taschen hat, soll sich von mir nicht abhalten lassen.


    Es gibt schon X-ply mit Carbon, ich dachte Goya hat jetzt einen speziellen Version mit sowas. Bin mir aber nicht sicher ob und wieviel das bringt und wielange das hält denn man bekommt schon erhebliche Unterschiede in Dehnung zwischen Fasern und Film was durchaus komische Folgen haben konnte. Die Fasern werden denn 90% der Kraft aufnehmen müssen (der gleiche Grund warum Carbon Kevlar nicht besser ist als nur Glas, wie schon mal erklärt) und könnten z.B. in den Film verschieben und oder aus der Naht ziehen (was beide schwer zu erkennen wäre aber denn bringt es nichts) oder durch den Film reißen. Ich bevorziehe die Unterschiede nicht zu groß zu haben damit die Materialien besser zusammen arbeiten und einander unterstützen. Wir werden es sehen.

    Elastizität ist auch gar nicht immer Falsch, nur Überdehnungen die denn bleibend sind sollte man vermeiden. Dafür mache ich die Stressbereiche mit dem 5mil Kevlar UD X-ply, benutze das symmetrischen Segellattensystem wodurch man doppelte Lattennähte hat und einen sehr guten Acryl Doppeltseitiges Klebeband die nicht kriecht. Bei mir ist Überdehnung recht wenig und die Segel fühlen sich deutlich länger "frisch" an.
    Viele Segel haben doppeltseitiges Klebeband mit einen Papierträger die sich im Wasser langsam auflöst. Bei einige "leichtbau" Segel sieht man auch das die Nähte herausziehen wenn der Rest vom Segel noch prima ist.
    material pulling out of batten pockets 2.jpgmaterial pulling out of batten pockets 4.jpgtop leach 2.jpg
    Beim ausdehnen vom PVC wird eine eventuelle gebogene Naht ja gerade, das geht nicht. Wie groß die Vordehnung ist, ist Geheim. Man sieht es wenn das Segel nicht aufgeriggt ist das die Nähte leicht "wellig" sind. Die stärke ist 0,5mm. PVC kann geschätzt schon 5 bis 10% dehnen, auch abhängig vom Temperatur. Unter -10°C kann es auch schrumpfen, dann braucht man nur es auf zu riggen und warm zu machen.

    Ja Kevlar ist nicht 100% UV beständig aber immer noch besser als der Film vom X-ply, somit ist es nicht der entscheidende Faktor beim Lebensdauer.

    M.M.n. sind auch die eingenähte Schothornösen eine Fehlentwicklung. Wenn der eine Gurt etwas kürzer ist als der andere muss die die meiste Kraft aufnehmen und wird als erster kaputt gehen wonach denn meist auch die anderen kaputt gehen. Auf solche Segel dürfte m.M.n. kein "Wave" stehen. Ein Produkt sollte schon "Fit for purpose" sein.
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    Um das mit dem Carbon Fasern noch weiter zu erklären: Beim Komposit Technologie gibt es einen Wert "Fibre Pull Length". Also die länge die einen Faser in der Matrix (Harz) sitzen muss damit die nicht heraus gezogen worden kann. Also eine Art von Wert für die Haftung der Faser im Matrix. Da ist Carbon sehr gut mit Epoxyd. Nur werden die Fasern komplett durchtränkt, jeder einzelne ganz feine Faser. Und ist der Matrix sehr fest.

    Bei X-ply werden die Fasern herein geklebt aber nicht durchtränkt und der Kleber is elastischer weil sonst würde es beim aufrollen delaminieren. Die Fasern können recht einfach aus z.B. eine Nahtbreite heraus gezogen werden, wenn es eine Belastung gibt und den Polyester Film mehr dehnt als die Fasern. Wenn das passiert bringt es nichts und könnte gar Kontraproduktiv sein. Es sei die haben das irgendwie gelöst. Wir werden sehen ob solche Segel langer "frisch" bleiben.
    Auch bei Segel die solche Bündel Carbon Fasern drauf genäht haben passiert das nach meiner Erfahrung, die gibt es schon länger und man sieht nach meinen Eindruck keine Verbesserung. Daher bevorziehe ich einfach die Nähte in Zugrichtung zu legen, da hat man das gleiche Material mit gleiche Dehnung, nur dicker und flächig verklebt.

    Ich muss sagen das ich schon lange keine Monty Segel gesehen habe und auch Ezzy sehe ich hier nur noch selten wo die vor 15 Jahre noch die meist vertretene Marke war.
    Ich denke ich habe genug Anhaltspunkte gegeben um selber einzelne Marken einschätzen zu können. Solche Angaben wie HD oder stabil sind ja auch subjektiv. Wie man auch bei die Bilder vorhin sieht, sind die Kräfte am Achterliek entlang wieder größer und manche "Wave" Segel haben da gar keine Verstärkungen, was denn eindeutig Schwachstellen werden worauf das Segel doppelt so schnell hinüber ist, auch wenn der Rest vom Segel noch prima ist. Sowas sollte eigentlich in Tests bemängelt werden, wenn man zumindest die bezahlende Leser respektiert. Auch von andere Segelreparateure höre ich einiges oder aus Kapstadt höre ich auch wieder das manche Marken deutlich öfters kaputt gehen und oft auch noch recht neue.