Frage Vorfahrtsregeln

    Die Frage, ob man mänövrierunfähig ist oder nicht, ist klar geregelt: Wenn man im Sinne der Vorschrift mänövrieren kann, ist man es nicht. Sprich: "Hätte der Surfer ausweichen können, hätte er ausweichen müssen.". Und das Gericht hat festgestellt, dass er es dümpelnd eben nicht konnte. Vermutlich hätte das Gericht auch so entschieden, wenn das Opfer wasserstartend "unterwegs" gewesen wäre.

    Deshalb durfte der Eigner ja den Strafbefehl bezahlen - für ihn ist es ein Nasenwasser - auch klar - und das Leid auf Betroffenenseite ist damit natürlich nicht aufzuwiegen. Aber das ist eine andere Diskussion. Immerhin dürfte das Urteil bei der Durchsetzung von Schadensersatzansprüchen äußerst hilfreich sein - hoffentlich zumindest.

    Und ganz ehrlich habe ich kein Problem damit Booten auszuweichen, wenn ich es kann. Wasserstartend geht das natürlich nicht und dümpelnd halt auch nicht.


    Dass die SeeSchStrO Motorboote gegenüber der KVR "unsachlich bevorzugt" ist wie gesagt graue Theorie, aus meiner Sicht jedenfalls. Windsurfen im ausschließlichen Geltungsbereich der KVR kommt bei mir zumindest eher selten vor. Und wenn ich soweit draußen bin ist mir auch klar, dass ich noch ein paar andere Risiken eingehe, als in Scettino-Manier über den Haufen gerumpelt zu werden.


    Vor einigen Jahren gab es mal einen anderen Fall, der durch die Presse ging, bei dem ein Schwimmer oder Taucher von einer Windsurffinne getötet wurde. Es muss jedem klar sein, dass schwere Unfälle möglich sind und es sollte jedem klar sein, dass die juristische Aufarbeitung hinterher, besser zu vermeiden ist. Und mit diesem Gedanken sollte man auch auf Wasser gehen, sowohl als Surfer, Sportbootfahrer, Schwimmer, Taucher oder was auch immer...

    Zitat von dominik49

    Statt dessen gibt es dieses Schubladendenken, dass die SeeSchStrO etc leider unabsichtlich fördern - Motorboot versus ausweichpflichtiger Windsurfer (dessen gravierend unterschiedliche Fahrzustände zudem ausgeblendet werden).

    Äh, nö, sehe ich anders: Als Sportbootfahrer sollte mir auf meinem Kurs kein Windsurfer begegnen, denn er ist ja ausgewichen. Falls mir einer begegnet, muss ich davon ausgehen, dass er ein Problem hat.

    Sehr eindeutig, wie ich finde und auch sinnvoll. Denn es gibt genauso "unterschiedliche" Arten von Sportbooten welche sich "graviernd" in ihrer Manövrierfähigkeit unterscheiden. Deshalb gilt diese einfache Regel.

    Mir fällt auch gerade keine Situation ein, in der ich mich als manövrierfähiger Windsurfer von einem Sportbootführer gestört gefühlt hätte. Andersrum dafür schon ...

    Solange der Motor geht, die Ruderanlage funktioniert und ausreichend Tiefe vorhanden ist, sind alle typischen Motorfahrzeuge manövrierfähig.


    Angenommen Du dümpelst. Motoryacht fährt mit über 36 kn auf Dich zu - theoretisch bist Du ausweichpflichtig, aber hast bis kurz vor der Kollision keine brauchbare Wahrnehmung auf welcher Seite das Motorboot Dich passieren will/wird/und ob es Dich überhaupt gesehen hat.


    Was machst Du? Wende, Halse, weiterfahren? Nicht ins Wasser fallen um sichtbar zu bleiben? Der Ausweichpflichtige sollte eine Chance haben zu erkennen, wohin er fahren soll.


    Fährt er weiter hat ein Windsurfer die höchsten Überlebenschancen, wenn er Kurs halten dürfte und sichtbar und berechenbar bleibt.


    Also wenn KVR hier nicht von SeeSchStrO overruled würden bzw wenn der mit über 36 kn viel schneller fahrende Motorbootfahrer die Manövrierunfähigkeit erkennen hätte können und beachtet hätte.

    Zitat von FZ66
    Zitat von dominik49

    Statt dessen gibt es dieses Schubladendenken, dass die SeeSchStrO etc leider unabsichtlich fördern - Motorboot versus ausweichpflichtiger Windsurfer (dessen gravierend unterschiedliche Fahrzustände zudem ausgeblendet werden).

    Äh, nö, sehe ich anders: Als Sportbootfahrer sollte mir auf meinem Kurs kein Windsurfer begegnen, denn er ist ja ausgewichen. Falls mir einer begegnet, muss ich davon ausgehen, dass er ein Problem hat.

    Sehr eindeutig, wie ich finde und auch sinnvoll. Denn es gibt genauso "unterschiedliche" Arten von Sportbooten welche sich "graviernd" in ihrer Manövrierfähigkeit unterscheiden. Deshalb gilt diese einfache Regel.

    Mir fällt auch gerade keine Situation ein, in der ich mich als manövrierfähiger Windsurfer von einem Sportbootführer gestört gefühlt hätte. Andersrum dafür schon ...

    Das ist aber auch blanke Theorie. Gerade das zeigt doch der traurige Fall. Der Motorbootfahrer hat ja gar nicht geschaut, weil er überzeugt war niemanden ausweichen zu müssen. So kann er auch eben keinen sehen der nicht weg kann. Ein Fehlverhalten. Klar wurde das allerdings erst nach einem langen Gerichtsverfahren festgestellt.

    Aber in der Praxis bin ich überzeugt kein Motorbootfahrer unterscheidet zwischen einen gleitenden oder in Verdrängerfahrt befindenden Surfer. Der sieht nur den Surfer und denkt Platz da.

    Der Fall zeigt lediglich, dass es auch unter Sportbootführern Vollhirnies gibt, so wie auf der Autobahn oder sonst wo halt auch.

    Denn keine Vorschrift gibt einem das Recht irgendwo hinzufahren ohne zu gucken, ob man einen umnietet oder nicht. Deshalb wurde der Typ ja bestraft.


    Und die Skipper, mit denen ich bisher zu tun hatte, sind gewissenhafte Leute die keine Windsurfer plattmachen wollen. Die sehen sehr wohl, wenn da einer vor ihrem Bug nicht mehr wegkommt.

    Es ging nicht um manövrierunfähige Sportboote und Sportboote sind nicht zwingend Motorfahrzeuge.


    Dann schilderst du wieder den Pelzerhaken- Fall, in dem Rambo doch verloren hat - also Schuld war und nicht im Recht. Und das eben gerade weil es egal ist ob man da wendet, halst, schwimmt keine Ahnung man kommt eben einfach nicht mehr weg. Rambo hätte laut SeeSchStrO seine Fahrt verlangsamen müssen oder ausweichen dürfen.


    Wieso "overruled"? Es geht um verschiedene Geltungsbereiche! Und die SeeSchStrO ist für andere Anforderungen gedacht als die KVR, was bei näherem Betrachten eher sinnstiftend als unsinnig ist. Aber genau in diesem Fall unterscheiden sie sich ja noch nicht mal sondern beziehen sich vielmehr aufeinander. Sonst wäre der Surfer ja Schuld.

    Overruled deshalb, weil die ansonsten geltenden KVR im Anwendungsbereich der SeeSchStrO in Teilbereichen per lex specialis abgeändert wird.


    Thema sind doch die 3 Seemeilen an der Küste, Schifffahrtsstraßen im engeren Sinn sind eine besondere Situation.


    Nein, ich schildere hier nur einmal in Auszügen und Teilgesichtspunkten den Pelzerhakenfall (nachdem ein zwei andere User nach über 100 Posts mit dem Fall dahergekommen sind) - danach schreibe ich ganz abstrakt für Gegenwart und Zukunft. Auch andere können mit über 35 kn fahren und auch diese Geschwindigkeit ist nur ein Beispiel.


    Im Pelzerhakenfall kamen nämlich ganz andere, den Ausgang mitentscheindende Sachverhaltselemente (Sichtverhältnisse, Ausguck etc) hinzu. Mir geht es jetzt um Windsurfer und die Erkennbarkeit, wo man von viel schnelleren Motoryachten passiert wird, und um die Manövrierunfähigkeit.


    Bloß nicht gleitend ist auch etwas anderes, als sich bei Fastflaute noch irgendwie gerade noch auf einem Sinker haltend - nur Letzterer ist für mich manövrierunfähig.


    Klar sind Sportboote nicht zwingend Motorfahrzeuge, hatte ich nicht auch nicht geschrieben. Ich schrieb - hier im Windsurfforum - zweitens nur über manövrierunfähgie Windsurfer, nicht Sportboote.


    Interesssant wäre, auf die immer wieder mal vorkommende Situation, die ich beschreibe, einzugehen und Lösungen zu suchen.


    Mit der kritisierten Regelung, muss eine Motoryacht entweder sehr frühzeitig einen umfahrenden Kurs wählen, oder aber die für ihn schwiereige Wahrnehmung treffen, ob Windsurfer manövrierunfähig oder nicht. Und der Windsurfer muss sich fragen, als was er erkannt wurde.


    Die KVR sehen eine sachgerechte "Bevorzugung "für Segelfahrzeuge und Manövrierunfähige vor, für erstere weil windangetrieben.

    Warum nimmt Deutschland in allen (und nicht nur bestimmten) 3 Seemeilen Küstenstreifen den Windsurfern etc den internationalen Schutz , den sie als Segelfahrzeuge und neben kenternden Jollen/Katamaraen ohne Wind am leichtesten manövrierunfähig werdende Windsurfer, haben weg?


    Warum?


    Auch eine Segelyacht ist in Flaute manövrierunfähig. Sie hat aber oftmals immerhin die Chance (nicht die Pflicht!), rechtzeitig den Motor anzuwerfen (um mit gewisser Geschwindigkeit und Sichtbarkeit ein potentielle Kollisonsstelle zB rechtwinklig zur Annäherungsrichtung des schnellen Motorbootes sich zu entfernen), der Windsurfer hingegen nicht. Sie wird auch eher gesehen/wahrgenommen.

    Zitat von dominik49

    Warum nimmt Deutschland in allen (und nicht nur bestimmten) 3 Seemeilen Küstenstreifen den Windsurfern etc den internationalen Schutz , den sie als Segelfahrzeuge und neben kenternden Jollen/Katamaraen ohne Wind am leichtesten manövrierunfähig werdende Windsurfer, haben weg?


    Warum?

    Warum?

    Ganz einfach, weil die zuständigen Behörden es können!

    Siehe auch Sachsen mit dem Foilverbot. Irgendwie hab ich das Gefühl du nimmst dich ein klein wenig zu wichtig als Sporttreibender. Du bist eine Minderheit die als Freizeitbeschäftigung eben Windsurfst.

    Mehr nicht!

    Und deine Frage nach" wo kann ich den Gesetzestext nachlesen"; den kannst du nicht nachlesen.

    Es wurde auf in der Vergangenheit auf Verbandsebene weltweit die Regeln für "Ausweichspflichten für segelbetriebene Sportgeräte " konzipiert und diese dann von den zuständigen Behörden übernommen(mehr oder weniger).

    Es handelt sich um Regeln(nicht um Gesetze)die ein möglichst einfaches Miteinander von Sporttreibender ermöglichen soll. Dabei gilt als wichtigstes Element der Paragraph 1(du hast alles zu tun um Kollisionen zu vermeiden), bei Nichteinhaltung entscheiden Gerichte darüber wer sich nicht danach verhalten hat.

    Und deine "Rechtssicherheitwut" in Ehren, regst du dich auf dem Sportplatz auch darüber auf wenn einer gegen den Uhrzeigersinn auf der Bahn läuft?

    Schreist du da auch nach Gesetzen die das regeln?

    Es ist gewollt das sich alle unsicher fühlen, dadurch soll ein Maß an Rücksichtsnahme und defensives Verhalten erreicht werden, und nicht"ich hab hier Vorfahrt, weg da".

    Lebe damit!

    Ja Bernie, das ist den meisten hier wohl klar.

    Ich finde aber die Signale sie von einer solchen Regelung ausgehen fatal. Und genau diese Signale begünstigen solche Situationen wie un Pelze leider. Das wir da nicht viel machen können als Windsurfer ist wohl so, aber zunächst seinen Unmut dazu posten, sollte verständlich sein.

    Ich kann auch die Assagen von FZ66 nicht ganz einordnen. Mag ja sein das das ein " Rambo" war und hoffentlich eher die Ausnahme, aber das ändert doch die Lage für mich nicht. Die Strafe war doch für den Bootsführer lächerlich, oder hat er jetzt ein lebenslanges Verbot solche Boote zu führen? Wenn ich auf dem Wasser bin und so eine Motorjacht mit Vollspeed auf mich zu donnert und ich weiß mist ich muss jetzt ausweichen und weiß aber nicht wohin.

    Aber klar, man muss sich damit abfinden. Alles andere wäre naiv.

    Weil jemand die Macht hat, was zu tun, muss es nicht richtig sein.


    Was man als falsch erkennt, gehört verbessert. Ob man es schafft, ist eine andere Frage.


    Auf welcher Basis die KVR/COLREGs in Deutschland gelten und wo diese Geltung eingeschränkt wird, darf jeder selbst nachlesen (im deutschen BundesGESETZblatt veröffentlichtes Völkerrecht).


    Dürfte also in GER genauso wie ein Gesetz wirken, nur dass die Abänderungsmöglichkeiten eingeschränkt sind!


    Und nein, es sind nicht nur Regeln von Sporttreibenden, die über irgendeinen Verband kamen.


    bernie b

    Von welchem § 1 sprichst Du?

    Von welchem Verband sprichst Du? (BTW: Der VDWS gibt die KVR verkürzt und vereinfacht wieder und bezieht sich direkt darauf.)


    Das schrieb 2021 der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestags:


    Die International Regulations for Preventing Collisions at Sea (COLREG) sind ein völkerrechtlicher

    Vertrag, der 1972 von den Mitgliedern der Internationalen Seeschifffahrts-Organisation (International

    Maritime Organization, IMO) unterzeichnet wurde. Gem. Art. IX COLREG sind die

    englische und französische Originalfassungen in gleicher Weise authentisch.

    Deutschland hat als Mitglied der IMO die COLREG bereits 1977 ratifiziert. Sie wurden als Anlage

    1 zur Verordnung zu den Internationalen Regeln von 1972 zur Verhütung von Zusammenstößen

    auf See in der amtlichen deutschen Übersetzung im Bundesgesetzblatt veröffentlicht. Die in

    Deutschland gebräuchliche Bezeichnung für das Regelwerk ist Kollisionsverhütungsregeln

    (KVR).

    ... (es ging um die Richtigkeit einer Übersetzung aus dem Englischen)

    Da es keine inhaltlichen Diskrepanzen zwischen Rule 35 (d) COLREG und Regel 35 d) KVR gibt,

    kommt es auf die Kollisionsregel aus Art. 33 Abs. 2 des Wiener Übereinkommens für das Recht

    der Verträge (WVRK) im vorliegenden Fall nicht an.



    Die obige Behauptung, dass mit den dort zitierten drei Regeln alles klar sei und diese "Gesetzestext" seien konnte weder begründet, noch nachgewiesen oder belegt werden.



    Im Wettkampfregattasport gelten Regeln zwischen TeilnehmerInnen untereinander - auf vertraglicher und sportverbandsrechtlicher Grundlage. Im Training auch - wenn man sie schlüssig vereinbart.


    Ob es daneben Verkehrsnormen für gewisse windgetriebene Wassersportler gibt, ist eine spannende Frage. Jedenfalls werde sie aber das nicht regeln (können), was eh schon geregelt ist.


    BTW: Ich will weniger und daür bessere, sachgerechtere, durchdachtere Gesetze. Bezogen auf das aktuelle Thema: In vielen Fällen die KVR reichen.


    Nachdem ich beruflich Wassersportunfälle rechtlich bearbeite und als Wassersportler intensive jahrzehntelange Erfahrung habe, traue ich mich, eine Meinung zu gewissen Bereichen zu haben und erlaube mir Argumente und (behauptete) Rechtsquellen zu suchen und zu hinterfragen ... und zum Wohle der Windsurfer etc Verbesserungsvorschläge zu machen.

    Ehrlicherweise muss man sagen, dass so neuartige Fortbewegungsformen auf dem Wasser wie Foilen oder Wingen nur sehr schwer und langsam in die Gedankenwelt von Seglern und Motorboot Fahrern Einzug finden.

    Und von dort über Verbände einen Weg in die Gesetzgebung zu finden ist noch mühsamer.


    Da kann man nur begrüßen, wenn sich jemand darum kümmert und dafür einsetzt. :)

    Hier ist der Vorteil der unorganisierten Funsportarten ein erheblicher Nachteil, wenn man seine Anliegen durchsetzen möchte.

    Ich rede vom DSV der aufgrund der erheblichen Zunahme an Windsurfern Anfang der 80er auf vereinfachte Regeln für windbetriebene Sportgeräte beauftragt wurde dies als Grundlage für Surfschulen zu konzipieren. Wie gesagt, es sind Regeln, keine Gesetze. Diese werden aber international anerkannt.


    Die einzige wichtige Regel für alle (!!) auf dem Wasser kennst du nicht?

    Vielleicht mal nachlesen.


    Beim Regattasport unterliegt ihr erst mal den Bestimmungen die du so vehement verändert haben möchtest wenn dort auch andere Sportgeräte zugelassen sind. Fährt da ein Windsurfer in ein Regattafeld gilt für euch nur noch die Ausweichsregeln, was ihr da untereinander treibt interessiert niemanden.

    Was wird von wem warum international anerkannt?


    Der DSV (Deutscher Segler Verband) ist nicht international. Das war damals die IYRU nun World Sailing.


    Der VDWS schreibt selbst ganz klar, worauf er sich bei seiner Verkürzung und Vereinfachung zu Lehrzwecken bezieht. Siehe dazu meinen Post weiter oben.


    Woher dann die internationale Anerkennung herrührt, ist dann aber auch klar. Wenn nicht einmal eine Rechtsgrundlage geschaffen werden soll, dann wird auch keine geschaffen - dies besonders dann nicht, wenn es schon eine gibt (COLREGs) und niemand erfolgreich Verbesserungen (zB für teilweise schnellere Segelfahrzeuge in Bezug auf Segelfahrzeuge untereinander) erreicht hat.


    International akkordierte Regeltexte hätte eine Chance mit der Zeit und Anerkennung Verkehrsnorm für gewisse Wassersportarten zu werden. Dafür müssten sie zunächst was Eigenständiges und Besseres schaffen (wollen).

    Zitat von Christarus

    Hier ein Podcast zu dem Unfall auf der Ostsee in der Welt:

    https://www.zeit.de/gesellscha…t-verbrechen-20221203.htm

    Am Anfang scheint das in die Richtung zu gehen "Hast du Geld? Dann bist Du ein Arschloch!" Wollte schon abschalten.

    Aber dann kommen die Details, und die sind absolut widerlich, Da fehlen mir die Worte.