Grundlagen zur Funktionsweise von Finnen

  • @ Michi, da hast du, was das Verhalten der Finne angeht natürlich recht.

    Ich habe nur die Theorie betrachtet, aber auch die spricht eine eindeutige Sprache.

    Und wenn jemand die Grundlagen der Strömungslehre nicht kennt und eine falsche Anahme trifft, darf man das doch wohl schreiben.

    Die 7° von Deboichet finde ich interessant, in der klassischen Berechnung wäre das so ca. der optimale Anstellwinkel mit dem geringsten Widerstand. Je nach Reibung etwas mehr oder auch weniger. Allerdings in ideal glattem Wasser, ohne Welle. Zumindest habe ich das mal aus Interesse für mich auch so berechnet. Wenn man allerdings das bewegte Wasser berücksichtigen will weid es kompliziert. Und bei der Bewertung der Finne hilft sowieso nur testen.

    Sorry, das ging nicht gegen Dich.

    Aber es geht gegen die Kollegen die aus der Theorie heraus einen Ist-Stand beschreiben und diesen über alles stellen.

    Wenn jemand schreibt "....in der Theorie sollte xy dieses bringen..." , dann ist das schon ok, es ist halt dann die Frage ob das jemand

    aus der Praxis bestätigen kann.


    Wer soll sich denn mit den ganzen Aussagen noch auskennen wenn nicht klar ist wer das auf welcher Grundlage behauptet

    und ob das getestet wurde.


    Das Problem am Finnen Entwickeln ist doch, dass jeder nur beurteilen kann was er kennt.

    Wenn ich nicht eine bessere Finne gefahren habe, weis ich nicht was bei "meiner" fehlt.

    Oder, wenn ich mich auf "mein" Konzept konzentriere, muss ich Sachen verändern und ausprobieren ob

    ich dadurch die Eigenschaft dahin verändert kann wie ich sie haben will.

    Also,....bauen, testen, verändern..... Die Theorie gibt max die Idee vor in welche Richtung man etwas ausprobiert!


    Grüße Michi

  • Stimmt User5120 Mich  Hifly666 !


    Zur zu testenden/analysierenden Finne kommen jedoch auch Fahrtechnik, Kraft, Brettlage, Trimm, Gesamtsystem - insbesondere achteres Unterwasserschiff des Boards und die Bedingungen hinzu. Auch das kann man steuern und es wirkt. Zunächst muss man mal Wissen, nach welchem Fahrgefühl man überhaupt suchen muss ...


    Was es alles nicht einfacher macht, die richtigen Schlüsse zu seiner Finnenauswahl zu ziehen. Einiges merkt man aber so und so - und eine sehr gute Finne kristallisiert sich meist zwangsläufig heraus.


    Der Threadtitel ist "Grundlagen zur Funktionsweise von Finnen" - zum optimalen Testen und Optimieren von Finnen gibt es bereits Threads oder ist möglicherweise ein neuer zu schaffen.


    Eine Theorie, die mit der Praxis nicht in Einklang zu bringen ist, gehört überarbeitet oder widerrufen.


    Den Lift gibt es und auch die Kraft dagegen!

  • Ich fand das sehr interessant von MaxMueller, denn ich möchte die Funktionsweise der Finnen in der Theorie verstehen und finde es gut, wenn man dazu kritische Fragen stellt

    Finde es auch ok, Fragen zu stellen. Aber wenn der Beweis in Form eines Graphen quasi schon auf dem Tisch liegt,

    ist es schon etwas gewagt, immer noch von einer „Mähr“ zu sprechen. Er hat das mit den Kräften physikalisch nicht

    verstanden und es wurde mehrmals erklärt. Es gibt im Netz weitere solche Erklärungen und Zeichnungen zum

    Auftrieb bei Finnen, von echten Profis, das könnte man sich ja mal anschauen. :)

  • Ich lerne sehr gerne dazu, in der Praxis und in der Theorie.


    Konstruktiv kritische Challenges akzeptiere ich sehr gerne. Ich fand MM allerdings auch ziemlich gewagt unterwegs mit gewissen Theorieversuchen bzw "Standpunkten".


    Horizontal geht es um finnenbedingte Abdriftverringerung (durch Auftrieb (englisch Lift - dabei geht es nicht nur um Spinoutvermeidung sondern teils auch ums Höhenlaufen und um einen Kraftbeitrag für's beschleunigende Gesamtsystem, das insbesondere vom (sehr freien) Gleiten und dem sich erhöhenden scheinbaren Wind profitiert)


    und beim vertikalen Auftrieb hat es sich eingebürgert von Lift zu sprechen.

  • Ich fand das sehr interessant von MaxMueller, denn ich möchte die Funktionsweise der Finnen in der Theorie verstehen und finde es gut, wenn man dazu kritische Fragen stellt

    Kritische fragen sind auch gut, bei MM sind es aber Behauptungen.

    Zb das eine weiche Finne weich fährt, eine weiche Finne ist im Grenzbereich viel schwerer zu kontrollieren und viel anstrengender zu fahren.

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    Einfaches Aufkentern. Hat mit Lift nichts zu tun.

    Meines Erachtens ist es eben jener "Lift", der das Aufkentern verursacht (únd nur damit kann man auf der Leekante fahren). Oder welche Kraft soll hier verantwortlich sein? Den erhöhten Lift einer weichen Finne merkt eigentlich jeder, dazu muß man kein Profi sein. Ich verstehe die Diskussion nicht.

  • Ich würde da unterscheiden und nicht beides in einen Topf werfen.


    Aufkentern rollt mE überwiegend über die Längsachse des Boards während der Lift der Finne über die Finnenbox das Board aus dem Wasser hebt und dabei auch den Längstrimm und die "Krängung" mitbeeinflusst.


    Für mich ist Aufkentern also das, was auch mit einer bockharten überlangen Finne oder einem ausgefahrenen Schwert passieren kann - und zwar insbesondere bei zuviel Power querab im Rigg und eher geringen Geschwindigkeiten.


    Mehr Hebelgesetze als Lift sind da am Werk.


    Beides, also Aufkenterwirkung und eigentlicher Lift unterstützt das Railen, auf der Leerail kann man aber auch ohne diese beiden Kräfte fahren - etwa durch entsprechende Gewichtsbelastung.

  • Hi,

    noch Einer dem man gerne sagt, dass er von Finnen und dem Surfen keine Ahnung hat.

    Der Kentersturz im Video kommt davon, dass es der Fahrer, mit dem zu großen Segel, nicht mehr schaft die Luvkante unten zu halten.
    In dem Moment wo die Leekanten unter die Luvkante abgesenkt wird, beginnt der Lift der Finne. (ist in dem Film sehr gut zu beobachten).
    Bei der Finnenlänge 50+ wie im Film natürlich um so mehr.

    Ich senke im Schwachwind ganz bewusst die Leekante und nutze den folgenden Lift der Finne (in meinem Bild 46cm) zum Angleiten und Durchgleiten.
    Bei abgesenkter Leekante ist es schon fast egal, ob die Finne weich oder hart ist, dann beginnt sie das Heck zu entlasten.

    Ebenso hebt dich eine weiche Finne nicht aus dem Wasser wenn du die Luvkante tiefer als die Leekante drückst.

    So meine Logik ohne mich wirklich damit befasst zu haben.

    Hier ein Bild wo ich dank richtiger Lee-Kantenbelastung an einem deutlich größeren Segel mit Luv-Kantenbelastung sogar in dessen Windschatten vorbeiziehe.

    Leekante gegen Luvkante.JPG

    Robert

  • Ich meine, daß man ein Board ohne den Lift der Finne nicht dauerhaft auf der Leekante fahren kann. Es ist ja auch schon spürbar schwerer, es überhaupt aufzukanten, wenn deie Finne vergleichsweise wenig Lift entwickelt.

    Und in meiner, relativ naturbelassenen Gedankenwelt stelle ich mir das Plus an Lift einer weichen Finne als die Folge einer höheren seitlichen Auslenkung unter dem Druck der Querkraft vor. DaS Blatt käme danach einfach einer horizontalen Position (wie die Tragflä#chen eines Flugzeugs näher. Das würde auch zu meinem Eindruck passen, daß weiche Finnen weniger Querkraft aufnehmen können, als harte.


    Irre ich mich?

  • Ich rate jedem der sich für die Physik an der Finne interessiert, sich in der einschlägigen Literatur darüber zu informieren. Ein Flügel hat das gleiche Funktionsprinzip. Wenn man dann noch die Kräfte und Momente in dem richtigen Verhältnis betracht, reicht es um das Grundprinzip zu verstehen.

    Zum designen oder erklären von den Eigenschaften unterschiedlicher Finnen wird das, wie auch der Michi sagt, sicher noch nicht reichen. Dafür werden viel zu viel unterschiedliche Dinge von der Finne verlangt und diese durch unterschiedliche Maßnahmen erreicht.

    Die Aussagen von MaxMueller sind keine kritischen Fragen, sondern sind zumindest über Finnen schlichtweg falsch. Interessant kann ich da gar nichts dran finden.

  • Ich rate jedem der sich für die Physik an der Finne interessiert, sich in der einschlägigen Literatur darüber zu informieren. Ein Flügel hat das gleiche Funktionsprinzip. Wenn man dann noch die Kräfte und Momente in dem richtigen Verhältnis betracht, reicht es um das Grundprinzip zu verstehen.

    Zum designen oder erklären von den Eigenschaften unterschiedlicher Finnen wird das, wie auch der Michi sagt, sicher noch nicht reichen. Dafür werden viel zu viel unterschiedliche Dinge von der Finne verlangt und diese durch unterschiedliche Maßnahmen erreicht.

    Die Aussagen von MaxMueller sind keine kritischen Fragen, sondern sind zumindest über Finnen schlichtweg falsch. Interessant kann ich da gar nichts dran finden.

    Der Vergleich mit dem Flügel hinkt etwas, da Wasser ein völlig anderes Medium als Luft ist. Die Betrachtung von Lebewesen mit Flossen, die sich sehr schnell unter Wasser bewegen ist schon interessanter. Und du kannst davon ausgehen, dass alle natürlichen Flossen optimal funktionieren.

  • Weshalb werden dann viele Aerodynamische Versuche im Wasserkanal gemacht? Wohlgemerkt von Leuten, die von dem Thema wirklich was verstehen. Im Gegensatz zu einigen der Diskussionsteilnehmer hier.😥

  • Ein Flügel hat das gleiche Funktionsprinzip.

    Na Ja, ....
    Aber mit dem Unterschied dass die Tragfläche eine Flugzeugs oben eine lange, gewölbte Seite hat und unten eine kurze, gerade.

    Da die Luft oben auf dem längeren Weg, in der gleichen Zeit wie unten auf den kuzen geraden Weg zurücklegen muss, entsteht ein Unterschied im Luftdruck.
    So zu sagen oben ein Unterdruck und unten eine Überdruck, was eine Kraft nach oben bewirkt.

    Das ist bei der Finne nicht so.
    Bei einem Foil-Flügel aber schon.

    PS
    Ja richtig, Wasser und Luft verhält sich in dem Fall gleich.

    Robert

  • Das ist so nicht richtig. Es gibt auch Flugzeuge mit vollsymmetrischen Tragflächen-Profilen, zum Beispiel Kunstflugmaschinen und Kampfjets. Der Auftrieb entsteht bei Finne und Tragfläche gleichermaßen durch den positiven Anstellwinkel, der eine Unterdruck- und eine Überdruckseite erzeugt.

  • Auch eine flache Platte bewirkt - richtig mit positivem Anstellwinkel angeströmt - spürbaren Auftrieb - und wohl auch Dein Segel, wo Deine Weglängentheorie auf ziemlich gleich lange Wege trifft und den entstehenden Auftrieb kaum deshalb bewirken kann.


    Fehlerhaft an dieser in #137 nun nach MM in #97 schon wieder daherkommenden Theorie - die auch ich in der Schule lernte - ist ua, dass sie entgegen Experimenten etc davon ausgeht, dass zwei an der Anströmkante geteilte Teilchen gleichzeitig an der trailiing edge ankommen müssten - was sie aber nicht tun (the equal-transit-time fallacy).


    Siehe ua Abb 11 von https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamischer_Auftrieb

  • Ok, hab mich ein wenig nach vorne durchgelesen, und im Prinzip die Bestätigung für meine Theorie gefunden.

    Ich verstehe aber nicht, warum hier zwischen Lift und "ganz normalem Aufkentern" unterschieden wird. In beiden Fällen ist von der gleichen Kraft die Rede. Bei letzterem ist sie nur, aus verschiedenen möglichen Gründen, unkontrollierbar geworden.