Foil Flügel Politur

  • Vermutlich ist der Artikel an sich korrekt, aber an dieser Stelle fehlerhaft übersetzt.

    Daran wird es wohl liegen...

    Auf solchen Niveau diskutiert man im Corona Thread, also tschüß...

    Sorry, ich verstehe deine Verärgerung nicht. Ich ging von 50 Knoten Minimum aus, nehme zur Kenntnis, dass es hier eine glaubhafte Quelle gibt, die von 35 Knoten am Foil ausgeht und du unterstellst mir den Aluhut?

    Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich zweifle den Yacht-Artikel in keiner Weise an, sondern gehe davon aus, dass an dieser Stelle die Kavitation so früh beginnt, weil die Strömungsgeschwindigkeit steigt und damit der Druck fällt. Dann ergibt das Sinn und so ein Fehler passiert bei Übersetzungen leicht.

    Im Effekt bedeutet das, dass beim Thema Foilen vielleicht wirklich bei niedrigeren Geschwindigkeiten als von mir angenommen Kavitation auftreten kann.

    Ich hoffe, das bringt uns wieder zum konstruktiven Diskurs zurück.

  • Dann nimm den ersten Link mit Segelboot wo das Ruder auch der Kavitation ausgesetzt war.

    Behaupten Kavitation beginne erst bei 50-60 Kn; da möchte ich entsprechende Fakten von Euch

    Das möchte ich auch. Das einfache Nachbeten der 50kn-Kavitationsregel ist mir zu wenig. Klar, bei normalen Windsurffinnen ist's Ventilation, ist durch diverse Videos schon mehrfach bewiesen und auch leicht verständlich. Aber auf diesem Prien-Video ist für mich nicht ersichtlich, woher hier eine Ventilation kommen soll. Trotzdem zieht das Foil am Mast/Wing-Übergang Blasen hinter sich her. Oder wird hier durch den hohlen Mast Luft angesaugt?.......

    Wer sich hinter meinem Rücken den Mund über mich zerreißt, ist genau in der richtigen Position um mich am.......

  • Habe mal schnell gegoogelt. Bei Propellern bzw. Kaplanturbinen gibt es zB an der Wurzel (hier der Übergang von Mast zu Wing) sowohl auf der Saug- als auch auf der Druckseite !!! Kavitation (mit Foto und CFD nachgewiesen). Aber bei welchen Geschwindigkeiten bzw. Re-Zahlen das auftritt habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

    Wer sich hinter meinem Rücken den Mund über mich zerreißt, ist genau in der richtigen Position um mich am.......

  • Ein Unterschied zu den Flügeln der Segelboote ist ja die Lage im Wasser, Segelboote eher parallel zur Wasseroberfläche, beim Surfer senkrecht.

    Das könnte Einfluss auf die Luftblase haben, jedenfalls wie sie sich am Foil bewegen und wachsen kann.


    Vielleicht hilft beim Foil erstmal neben Schleifen ein guter alter Fence am Mast, der verhindert, dass die Blase zu weit nach unten gelangt und zu groß wird?


    Wenn man mit Foils in den Bereich des Rekords kommen will, scheint es doch noch einige Forschungen zu benötigen, um das sicher hinzubekommen. Unerwartete Stürze mit dem Foil bei über 100 km/H sind sicher nicht sehr spassig.

  • splitfin1.jpg

    In den 80er Jahren gab es Finnen mit einem vertikalen Spalt (habe auf die schnelle nur dieses Bild gefunden; der Spalt war manchmal noch größer) -

    meine Mit-Methusalems werden sich bestimmt daran erinnern!


    Vielleicht kommt irgendwann ein Mast mit Spalt, der die Verwirbelungen auf magische Art in zuätzlichen Vortrieb umwandelt und gleichzeitig eine "Kavitation" verhindert?

  • der Sinn solcher Spalte war, Ventilation zu verhindern. Durch die Verwirbelungen an diesem Spalt sollte das ventilierte Luft/Wassergemisch nach hinten ausgestoßen werden. zumindest mein Wissensstand.

    "Spin-Out-Verhinderer"

  • Um noch mal auf das eigentliche Thema zurückzukommen:


    ist die hydrophobe Oberfläche des Foilmastes der Grund für die multiplen Abstürze von Niko Pien beim Defi , bzw. bringt ein Anschleifen des Foils und des Mastes etwas bez. Speed oder Kontrolle?


    Der Distributor für Moes/Sabfoil Frank Rosin (Famous Frank) meint dazu sybellinisch:

    "Schleifen ist ein sehr spezielles Thema, habe da eine Weile viel romprobiert… man kann da sehr viel Zeit investieren.

    Kann sich auch lohnen, aber nicht ohne viel Aufwand.

    Für mich sieht es deshalb seit einer Weile so aus:

    Entweder nichts machen, oder nur etwas machen wenn es ein konkretes Problem zu lösen gilt, oder durchgehend mit 1000er nass schleifen und fertig."


    <=Nichts Genaues weiß man Nicht.

  • <=Nichts Genaues weiß man Nicht.

    Man weiß aber, das der Hover Glide Mast Riefen quer zur Fahrtrichtung hat, und leise ist. Dagegen ist der baugleiche Moses Mast glatt und pfeift.


    Vor ca. 30 Jahre gab es sehr schöne auf Hochglanz polierte Boards. Irgend wann hieß es, das bremst, und solche Boards, wo man sich drin spiegeln konnte, verschwanden vom Markt.

  • <=Nichts Genaues weiß man Nicht.


    Ja, da ist schon etwas Glaube dabei.


    Wir hatten schon mal ein Thema dazu bezüglich Finnen und UW Schleifen, da war dann 600er nass das meist genannte Papier.


    Ob 1000 oder 1200 wie bei Nico hängt sicher auch von Druck ab.


    Wenn es hilft, ist es auch egal ob 600er oder 1000er.


    Irgendein Profi wird natürlich auch dabei einen weltbewegenden Unterschied feststellen ;)

  • splitfin1.jpg

    In den 80er Jahren gab es Finnen mit einem vertikalen Spalt (habe auf die schnelle nur dieses Bild gefunden; der Spalt war manchmal noch größer) -

    meine Mit-Methusalems werden sich bestimmt daran erinnern!


    Vielleicht kommt irgendwann ein Mast mit Spalt, der die Verwirbelungen auf magische Art in zuätzlichen Vortrieb umwandelt und gleichzeitig eine "Kavitation" verhindert?

    Methusalix lässt grüssen. Fahre heute noch Micro Vorfinnen :)

  • zum dem Thema habe ich kürzlich einen youtube Kanal zufällig gefunden. Ganz interessant. Google weis halt, mit was ich mich beschäftige.


    https://www.youtube.com/channe…O_8BNbTmdj-wElPjbQ/videos


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  • mir geht es ähnlich ... bei einem ersten kurzen Durchblick über verschiedene Veröffentlichungen , schaut das alles recht uneinheitlich aus. --"nix genaues weiß man nicht"

    Rothblum hat wohl als einer der ersten 1977 explizit bemerkt, dass die Oberflächenbeschaffenheit eine große Rolle spielt.
    --> https://etheses.whiterose.ac.uk/11335/1/646388.pdf


    Vermutungen dazu gab es aber schon früher --> http://kashti.ir/files/ENBOOKS…il%20Handbook%20Vol.2.pdf


    mein erster Eindruck ist (ich bin hier kein Fachmann): die "beste" Oberflächenbeschaffenheit hängt mit der Reynoldszahl zusammen und damit mit der gewünschen Geschwindigkeit und auch von den Größenabmessungen des foils. d.h. auch für große und kleine, für schnelle und langsame foils ... jedesmal sind die Anforderungen an die Oberfläche etwas anders


    Grundsätzlich gilt aber: die Oberflächenbeschaffenheit/Rauhigkeit spielt keine Rolle mehr, wenn die Rauhigkeiten innerhalb der laminaren Unterschicht sind .. das sind Größenordnungen von vielleicht grob 5/1000 mm. da muss man schon lange polieren dazu ...


    Andererseit gibt es aber auch Veröffentlichungen, die zeigen, dass speziell größere Rauhigkeiten nur am fin tip oder nur an der Leading edge vorteilhaft sein können --> https://www.researchgate.net/p…_and_Cavitation_Inception


    neuere Untersuchungen sind z.B. hier zu finden : https://eprints.utas.edu.au/29…ole_thesis_ex_pub_mat.pdf

    (tolle Bilder ab ca. S.100)


    ... im Moment bin ich auch etwas ratlos ... aber spannendes Thema

  • O oh, meine Verwirrung wird immer größer... :5:


    ....ventilation of the wing tip...Punkt 1.3, Seite 4.....


    ....cavitation bubbles....Figure 6.13.....bei geringer Eintauchtiefe....UND geringer Geschwindigkeit (8m/s)....


    WAS ist Ventilation in diesem Zusammenhang? Ja ja, ist klar, auf der Leeseite der Finne wird Luft von der Wasseroberfläche angesaugt. Stimmt's? Oder wurde das nur so oft wiederholt, dass es jetzt Wahrheitsstatus hat? An den Wingtips dieser oben erwähnte thesis tritt aber "ventilation" auf. Wo bitte, soll nach der althergebrachten Windsurferfinnenventilationstheorie die Luft herkommen?


    Auf Bildern aus Versuchstanks mit Finnen mit Beschädigungen an der Nasenleiste sieht man aber auch Luftblasen die sich an diesen Macken bilden.


    Wie bilden sich diese Luftblasen? Nach einer Kavitation sollten sie ja eigentlich nicht mehr (oder nur sehr wenige) da sein?


    Bin wie Ruebepof auch etwas ratlos.

    Wer sich hinter meinem Rücken den Mund über mich zerreißt, ist genau in der richtigen Position um mich am.......

  • Soweit ich verstanden habe entsteht Kavitation durch Verdampfen von Wasser, hingegen ist Ventilation durch Luftansaugen bedingt.

    Genau so habe ich es bisher auch verstanden. WOHER kommen dann die Luftblasen, wenn von nirgendwo her Luft angesaugt werden kann.... :/

    Wer sich hinter meinem Rücken den Mund über mich zerreißt, ist genau in der richtigen Position um mich am.......


  • Hier im alten Post von Ruebepof sieht man schön, wie sich die Luftblasen tatsächlich zuerst im Bereich des wingtip bilden. Wenn sie dann die trailing edge erreichen erfolgt das Ansaugen von Luft von Oben -> Spinout.


    Hm, diese Luftblasenbildung muss ja auf Grund eines niedrigen Druckes der örtlich bis auf den Dampfdruck fällt erfolgen. Also doch irgendwie Kavitation?? Zuerst geschieht dies in den Wirbelschleppen hinter! dem Randbogen (wingtip) :headscratch::headscratch: und nicht direkt beim Flügel :headscratch: Sinkt der Druck in den wake turbulences wirklich unter den Dampfdruck?

    Angenommen, beim Foil geschieht dies auch so, dann kollabiert die Strömung auf der horizontalen Foil-Unterdruckseite und zieht über den senkrechten Mast (der ja wahrscheinlich auch ein Schrägstellung bzw. Anstellwinkel und damit eine Unterdruckseite aufweist) Luft von oben -> Ventilation.

    Im Prien-Video bilden sich diese Luftblasen aber im Bereich des Wing/Mast-Überganges. Könnte durch eine Imperfektion in diesem Bereich ausgelöst worden sein. Aber warum hilft dann ein Schleifen des Mastes? :stupid::nixweiss::headscratch:


    Werde mir mal das verlinkte Paper runterladen....

    Wer sich hinter meinem Rücken den Mund über mich zerreißt, ist genau in der richtigen Position um mich am.......

  • Auf Seite 8 des Papers geht's mit den Ergebnissen los. Hab's aber bisher nur kurz überflogen. Aber eines ist schon klar, Kavitation ist im Spiel. Zwar bei hohen Anstellwinkeln aber bei relativ geringen Geschwindigkeiten von 36 km/h.

    Wer sich hinter meinem Rücken den Mund über mich zerreißt, ist genau in der richtigen Position um mich am.......