Elektro bulli

Zitat von galileo

Das was aber völlig klar ist - die individuelle Mobilität der Zukunft wird sehr viel teurer werden.

Ich wollte auch schon was dazu schreiben, habe aber im Moment nicht viel Zeit für ausschweifende Statements.

Wichtig ist, dass wir vom aktuellen Status Quo wegkommen müssen, wo jeder sein individuelles Gefährt hat. Ich weiss, bei euch Deutschen ist das ein schwieriges und emotionales Thema, aber schlussendlich muss es darauf hinauslaufen. Natürlich nebst vielen anderen Veränderungen wie Ausbau des Schienenverkehrs, Bereitstellen von genügend Alternativen für den Nahverkehr, Mobility Pricing, flexible Arbeitszeitszeiten, Working from anywhere, etc pp.

Fakt ist, wollen wir nachhaltiger werden, wird alles sehr viel teurer und vor allem unbequemer. Die beste Nachhaltigkeit ist aber immer noch der Verzicht.

das ist dann so ungefähr, als wenn du den Amis die Schusswaffen nehmen möchtest.

Zitat von galileo

was ich in dem Zusammenhang mit der E-Mobilität befremdlich finde ist das der Aspekt der Ladeververluste aber auch der Kosten für E-Fahrzeuge überhaupt nicht erwähnt werden.

Bei einer Aufladung hat man etwa 10% Ladeverluste an der Ladesäule. Allein diese Ladeverluste einmal hochgerechnet wenn mal 50% der PKW rein elektrisch betrieben werden - mein lieber Herr Gesangsverein - da kann man noch eine paar Windparks extra aufstellen.

Über den Stromverbrauch der Fahrzeuge selbst bei der sehr hohen (Klima) oder niedrigen Temperaturen (Heizung) möchte ich noch gar nicht reden. Das wird in der ganze E-Diskussion meistens auch völlig ausgeklammert.

Nun noch die realen Kosten beim Laden.

Solange ich zu Hause in der Garage oder Carport mit der Wallbox über Nacht laden kann habe ich die normalen Haushaltskosten von ungefähr 31 Cent.

Aber an öffentlichen Ladesäulen entstehen laut ADAC Kosten je nach Vertrag von bis zu 87 Cent! Also fast das dreifache. Und allen dürfte klar das die schnellen Ladesäulen die teuersten sind bzw sein werden. Egal ob 400 oder 800V.

Zum Trost: Parallel werden natürlich die Spritpreise immer weiter angehoben so dass man sich über die hohen Stromkosten auch nicht mehr aufregen muss

Das was aber völlig klar ist - die individuelle Mobilität der Zukunft wird sehr viel teurer werden.

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Dafür hat der Verbrenner einen Wirkungsgrad von Max 35% - und das auch nur in seinem optimalen Betriebsbereich - ohne Berücksichtigung der Nebenaggregate. Diesel etwas mehr.

Dagegen nehmen sich 10% Ladeverluste extrem bescheiden aus. Und wenn ich mir meine Verbrauchsstatistik anschaue, verbrenne ich den überwiegenden Anteil Sprit im Stand - sei es an der Kreuzung oder im Stau - und der tatsächlichen Fortbewegung dient kommt nur der kleinere Teil zugute.

(Ok - das sieht bei moderneren Autos mit Start-Stop-Automatik anders aus - aber für die Umrüstkosten kann ich mir auch gleich ein neues Auto kaufen)

Zitat von Festus

Dafür hat der Verbrenner einen Wirkungsgrad von Max 35% - und das auch nur in seinem optimalen Betriebsbereich - ohne Berücksichtigung der Nebenaggregate. Diesel etwas mehr.

Mit geht es hier nicht um den Vergleich mit Verbrenner oder oder meinetwegen auch Wasserstofftechnologie.

Sondern nur um E-Fahrzeuge an sich und einen reellen Blick darauf was die wirklichen Kosten betrifft.

Könnte man übrigens weiterspinnen. Wie wird sich der Wiederverkauf von E-Fahrzeugen entwicklen wenn sie 5, 6, 7 oder 8 Jahre alt sind. Die Batterie ist dann aus der Garantie und hat vielleicht noch 70-80%. Inzwischen sind aber Fahrzeuge im Markt mit besseren Batterietechnologien, vielfach besserer Elektronik. Was bedeutet das für die Preisstabilität? Geht die in den Keller wie allgemein in der schnelllebigen Elektronikbranche?

Zitat von Hifly666

s ist dann so ungefähr, als wenn du den Amis die Schusswaffen nehmen möchtest.

ich würde ergänzen wollen und sagen, das ist ungefähr so als wenn du den Amis die Schusswaffen nehmen möchtest, 6 und 8 Zylindermotoren verbietest und die Spritpreise verdreifachst

zum Thema Wirkungsgrad muss man den Wirkungsgrad für die Stromerzeugung und Transport auch berücksichtigen.

Es geht aber doch vor allem um die Einflüsse auf die Umwelt. Und damit man mit der Elektrifizierung der Fahrzeuge dort erfolgreich ist, müssen sind viele Punkte noch offen. Einfach elektrisch betrieben Fahrzeuge reicht da nicht. Und das ist meiner Meinung auch der falsche Anfang. Zumindest es mehr oder weniger darauf zu reduzieren.

Zitat von galileo

Könnte man übrigens weiterspinnen. Wie wird sich der Wiederverkauf von E-Fahrzeugen entwicklen wenn sie 5, 6, 7 oder 8 Jahre alt sind. Die Batterie ist dann aus der Garantie und hat vielleicht noch 70-80%. Inzwischen sind aber Fahrzeuge im Markt mit besseren Batterietechnologien, vielfach besserer Elektronik. Was bedeutet das für die Preisstabilität? Geht die in den Keller wie allgemein in der schnelllebigen Elektronikbranche?

Die Batterie ist nur das Eine - mehr Probleme sehe ich in den ganzen Infotaiment- und Assistenzsystemen - die schon veraltet sind, wenn das Auto ausgeliefert wird - und wenn es um die Entwicklung Richtung autonomen Fahrens geht wird es sicherlich noch schlimmer.

Wenn du dann irgendein Teilsystem upgraden möchtest - sagen wir mal ein modernes Radionavi in ein Fahrzeug, das „sonst noch gut“ ist - bekommst du erhebliche Schwierigkeiten mit der Integration (Azeige offener Türen, Rückfahrkamera, Lenkradbedienunung, ...)

(Wenn jemand eine Idee hat - wie ich die Anzeige des Spurassistenten eines Androidnavis auf das Kombiinstrument von Mercedes bringe - bitte her damit)

Zitat von galileo

Mit geht es hier nicht um den Vergleich mit Verbrenner oder oder meinetwegen auch Wasserstofftechnologie.

Sondern nur um E-Fahrzeuge an sich und einen reellen Blick darauf was die wirklichen Kosten betrifft.

Könnte man übrigens weiterspinnen. Wie wird sich der Wiederverkauf von E-Fahrzeugen entwicklen wenn sie 5, 6, 7 oder 8 Jahre alt sind. Die Batterie ist dann aus der Garantie und hat vielleicht noch 70-80%. Inzwischen sind aber Fahrzeuge im Markt mit besseren Batterietechnologien, vielfach besserer Elektronik. Was bedeutet das für die Preisstabilität? Geht die in den Keller wie allgemein in der schnelllebigen Elektronikbranche?

Für mich als Geschäftskunden stellt sich da die Überlegung, statt zu kaufen mal zu leasen.

Ich tue mir damit aber persönlich sehr schwer.

Ungewisse Ablösung bei Rückgabe, da kommen aus eigener Erfahrung mal schnell ein paar tausend Euro zusammen. Bei mir bei meinem ersten und einzigen Leasing 20.000DM damals, die weder gerechtfertigt noch vorhanden waren. Bei meiner Frau immer gut 3.000€ alle 3 Jahre (für mein Befinden auch für fast nix), das zahlt aber ihr Arbeitgeber.

Dazu eine hohe Rate, die man auch in ein paar Jahren noch aufbringen können muss. Darum kaufe ich lieber und habe meine Ruhe und schreibe über 5-6 Jahre ab.

Aber mit so einem (neuen) Antriebskonzept wird man eher leasen müssen und dann alle 3 Jahre neu. Ist irgendwie nicht meins, da ich meine Autos wertschätze und meinen jetzigen auch nach nun 4 Jahren gar nicht abgeben wollte. Ich hätte also vor einem Jahr bereits neu aussuchen müssen, ich hätte nicht gewusst was...

zum Thema Wirkungsgrad und damut auch CO2 Ausstoss finde ich immer dieses Diagramm sehr erhellend. D67D5CA1-102E-4BC9-926F-52FFA035B0B7.png

Batterieherstellung erfolgt bereits heute sehr oft CO2-neutral, Lithium und Kobaltanteil wird immer geringer. So enthält eine 80kwh Batterie nur noch 8kg Lithium, hält inkl. 2nd Lift als stationärer Speicher 20 Jahren und bis dahin sind Recyckingquoten von über 90% realisierbar.

Im Gegensatz dazu verbrennt ein Verbrenner im Laufe seines Daseins über 20 Tonnen Spri auf Nimmerwiedersehen.

Zitat von galileo

Das was aber völlig klar ist - die individuelle Mobilität der Zukunft wird sehr viel teurer werden.

Ja das wird sie werden und damit wird es mit den egalitären Zuständen der letzten Jahrzehnte vorbei sein. Individuelle Mobilität wird auch ein soziales Problem werden und das vielleicht schon im Postcoronaverteilungskampf

Zitat von sheshe

Zitat von galileo

Das was aber völlig klar ist - die individuelle Mobilität der Zukunft wird sehr viel teurer werden.

Ich wollte auch schon was dazu schreiben, habe aber im Moment nicht viel Zeit für ausschweifende Statements.

Wichtig ist, dass wir vom aktuellen Status Quo wegkommen müssen, wo jeder sein individuelles Gefährt hat. Ich weiss, bei euch Deutschen ist das ein schwieriges und emotionales Thema, aber schlussendlich muss es darauf hinauslaufen. Natürlich nebst vielen anderen Veränderungen wie Ausbau des Schienenverkehrs, Bereitstellen von genügend Alternativen für den Nahverkehr, Mobility Pricing, flexible Arbeitszeitszeiten, Working from anywhere, etc pp.

Fakt ist, wollen wir nachhaltiger werden, wird alles sehr viel teurer und vor allem unbequemer. Die beste Nachhaltigkeit ist aber immer noch der Verzicht.

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Das wird es geben, wenn unsere Wirtschaft zusammenbricht. Massen-Arbeitslosigkeit, unbezahlbare Kosten

für Energie und Sprit. Schulden, Armut.

Dann „verzichten“ wir auf Windsurfen. Auf Urlaub. Auf Auto, Wohnmobil etc., Auf viele Sportarten.
Geht dann halt alles nicht mehr.

Aber bevor es soweit ist, wird niemand das, was sein Leben ausmacht, freiwillig aufgeben.

Zitat von Isonic87

Batterieherstellung erfolgt bereits heute sehr oft CO2-neutral, Lithium und Kobaltanteil wird immer geringer. So enthält eine 80kwh Batterie nur noch 8kg Lithium, hält inkl. 2nd Lift als stationärer Speicher 20 Jahren und bis dahin sind Recyckingquoten von über 90% realisierbar.

Im Gegensatz dazu verbrennt ein Verbrenner im Laufe seines Daseins über 20 Tonnen Spri auf Nimmerwiedersehen.

ja das wird besser. Allerdings sind 90% Recycelquoten schwer vorstellbar. Ist halt auch eine Frage was man alles unter recyceln versteht.

Aber es ist grundsätzlich nichts gegen elektrischen Betrieb zu sagen, nur geht es halt nicht nur um das Fahrzeug.

Ich denke auch (wie manch anderer hier), daß mit dem Wegfall des Verbrennungsmotors auch der Individualverkehr Geschichte sein, bzw. eine elitäre Angelegenheit wird. Und wir Surfer, Camper, werden die ersten sein, die das zu spüren bekommen. Bei all diesen schön ausgetüftelten Zukunftsszenarien fällt auf, daß von der Mitnahme sperriger Güter, oder der Übernachtung im Fahrzeug nie die rede ist. Gesurft wird da künftig nur noch mit dem Laptop... Da kann´s einem schon schlecht werden. Ich fahre einen 99er Chevrolet-Van, der, wenn der Wohnwagen dranhängt, zwischen 16 und knapp 18 Litern Benzin schluckt. Das Diesel-Wohnmobil davor brauchte 12 Liter, wurde aber von der Politik zum Stinker erklärt, und der Betrieb zwar nicht direkt verboten, aber praktisch unmöglich gemacht. Der technische Zustand war perfekt, das Ding hätte noch 20 Jahre fahren können.

Was wir aktuell an E-Fahrzeugen kaufen können, ist, realistisch betrachtet, kaum für mehr als den Stadtverkehr geeignet, taugt damit bestenfalls als Zweitwagen - und wird (hoffentlich) bald gnadenlos veraltet sein. Wer also etwas aufs Geld schauen muß, sollte jetzt besser kein Auto kaufen müssen. Meine Befürchtung ist, daß unsere Politik den Verbrenner sehr viel schneller von den Straßen verbannt, als unsere Nachbar- bzw. Urlaubsländer das tun werden - und dann stehen wir da, mit unseren Elektrobullis, wenn es auf der Strecke nicht genug Ladestellen gibt.

Vielleicht sehe ich zu schwarz - gegenüber Dampfschiffen und Automobilen gab es früher ja auch große Vorbehalte, und was ist passiert...? Aber für uns, in der Übergangszeit, wird es sicher schwierig werden.

Sehe ich genauso. Ein Gedanke noch zum Thema Reisen, der mir bei Deinem Beitrag eingefallen ist. Ich stand einmal an der Mautstation bei Venedig eine Stunde im Stau. Wenn ich mir vorstelle, dass all die Autos irgendwo gleichzeitig hätten laden wollen, kann sich jeder ausrechnen, dass das verreisen mit dem eigenen Auto Geschichte sein wird.

Zitat von KaSailer

Ich denke auch (wie manch anderer hier), daß mit dem Wegfall des Verbrennungsmotors auch der Individualverkehr Geschichte sein, bzw. eine elitäre Angelegenheit wird. Und wir Surfer, Camper, werden die ersten sein, die das zu spüren bekommen. Bei all diesen schön ausgetüftelten Zukunftsszenarien fällt auf, daß von der Mitnahme sperriger Güter, oder der Übernachtung im Fahrzeug nie die rede ist. Gesurft wird da künftig nur noch mit dem Laptop... Da kann´s einem schon schlecht werden. Ich fahre einen 99er Chevrolet-Van, der, wenn der Wohnwagen dranhängt, zwischen 16 und knapp 18 Litern Benzin schluckt. Das Diesel-Wohnmobil davor brauchte 12 Liter, wurde aber von der Politik zum Stinker erklärt, und der Betrieb zwar nicht direkt verboten, aber praktisch unmöglich gemacht. Der technische Zustand war perfekt, das Ding hätte noch 20 Jahre fahren können.

Was wir aktuell an E-Fahrzeugen kaufen können, ist, realistisch betrachtet, kaum für mehr als den Stadtverkehr geeignet, taugt damit bestenfalls als Zweitwagen - und wird (hoffentlich) bald gnadenlos veraltet sein. Wer also etwas aufs Geld schauen muß, sollte jetzt besser kein Auto kaufen müssen. Meine Befürchtung ist, daß unsere Politik den Verbrenner sehr viel schneller von den Straßen verbannt, als unsere Nachbar- bzw. Urlaubsländer das tun werden - und dann stehen wir da, mit unseren Elektrobullis, wenn es auf der Strecke nicht genug Ladestellen gibt.

Vielleicht sehe ich zu schwarz - gegenüber Dampfschiffen und Automobilen gab es früher ja auch große Vorbehalte, und was ist passiert...? Aber für uns, in der Übergangszeit, wird es sicher schwierig werden.

Der Grundgedanke ist , was viele Grüner Politiker stört , das zu viele sich ins Auto setzen anstatt in die Öffis. Daher haben sie kein Problem damit, wie der VW Chef schon sagte, einige werden elektrische Mobilität in der Übergangsphase nicht bezahlen können. Das ganze wird sehr schnell stolpern, in 2 Jahren, wenn die Stromverbrauchswelle der ansteigenden Anzahl von E Autos, kommt . Dann brauchts schon etwas mehr als Wind und Solar oder es hagelt dann halt Ladeverbote in der Zahnarztallee. Tatsache ist, das die städtischen Verkehrsbetriebe sobald sie denn umstellen werden, in der Nacht beim Laden den Strom für sich selbst brauchen und der private dann am Tage bitteschön laden soll.

Für zukünftige E Bullis als Vergleich. von einem meiner Lieblings youtuber der auch offen sagt was es kostet bzw. hier beim E zafira ab 105kmh einen hässlichen Verbrauch bekommt.

Mit einem E-Fahrzeug in Urlaub zu fahren bietet etwas, dass es seit fast 100 Jahren nicht mehr gab:

Pioniergefühl, Spannung, Überraschungen. Da wird die Fahrt zum Abenteuer. Keine nörgelnden Kinder

mehr, weil die Fahrt so lange dauert. Stattdessen freuen sich alle, wenn es wieder weiter geht.
Man muss das Positive sehen. So ein Abenteuer ist super für den Familien-Zusammenhalt. Und man
spart sich mindestens 2 Übernachtungen am Urlaubsort.

Zitat von Django

Mit einem E-Fahrzeug in Urlaub zu fahren bietet etwas, dass es seit fast 100 Jahren nicht mehr gab:

Pioniergefühl, Spannung, Überraschungen. Da wird die Fahrt zum Abenteuer. Keine nörgelnden Kinder

mehr, weil die Fahrt so lange dauert. Stattdessen freuen sich alle, wenn es wieder weiter geht.
Man muss das Positive sehen. So ein Abenteuer ist super für den Familien-Zusammenhalt. Und man
spart sich mindestens 2 Übernachtungen am Urlaubsort.

...und Hurra, Papa hat ein Stromagregat am Dach statt seine Surfboards....

Sorry Django war für mich aufgelegt.

Mit Abenteuer geb ich dir Recht, hast schon mal versucht ein E Auto von der Straße zu schieben? Da geht's ans "Eingemachte"

Wie gesagt, nicht böse gemeint!

War nur ein Gedankengang...

E-Zafira-Listenpreis 72.000 mit dem größten Akku und reale Autobahnreichweite bei 120km/h: 180km

so richtig begeistern kann mich das nicht, aber wir werden uns wohl an solche Preis-reichweite-Verhältnisse gewöhnen müssen

das wird beim e-bulli nicht anders kommen, evtl. mehr Reichweite bei noch höherem Preis

also fuer den Urlaub im europäischem Ausland braucht man aktuell noch etwas Pioniergeist und Idealismus, ausser man fährt Tesla, da geht es heute schon Dank Supercharger-Netzwerk. Die anderen Hersteller haben da Aufholbedarf kommen aber langsam in Gang. Ich geh mal davon aus, dass Ladeinfrastruktur in den meisten Ländern in 2-3 Jahren, spätestens 5 kein Thema mehr ist.

Aber es bleibt natürlich dabei, dass der Surfmobilisten mit Wohnmobil, Anhänger und grosser Dachlast nicht die erste Zielgruppe der E-Mobilität sind. Ich werde mir aller Voraussicht nach ein komfortables und schnell ladendes E-Auto holen (leasen!) und damit meinen grossen Diesel ersetzen. Fuer die Urlaubsfahrten mit Surfkram plane ich die Anschaffung eines gebrauchten, rel. jungen Transporter-Diesel (Euro6).