Erklärung der Designmerkmale von Segeln

  • Moin,


    vor einiger Zeit habe ich im Internet einen Artikel gefunden (oder war es doch ein Video), in der ein bekannter Schaper (ich bin weitestgehend sicher, dass es Werner Gnigler oder Sebastian Wenzel war) beschreibt, welche Auswirkungen bestimmte Merkmale von Surfbrettern (Cutouts, Concave,…) haben. Also nicht nur "faster, earlier planing, more control", sondern wie und vor Allem wodurch sie sich (physikalisch) auswirken. (Z.B. cutouts bewirken bei breiter Standfläche eine kleinere Wasserkontaktfläche.)


    Kennst jemand so eine Erklärung für Segel? Was unterscheidet ein Wave- von einem Freeridesegel? Welche Designmerkmale gibt es da? Warum mehr oder weniger Latten? Wodurch wird es schneller oder stabiler?


    Und eine Nebenfrage: Weiß jemand, welchen Artikel oder Video ich meine? Ich habe es leider nicht mehr gefunden.

  • Danke für die beiden Seiten. Die kannte ich schon. Auch da ist es leider nur oberflächlich erklärt.


    "Im Vergleich zu Wave- und Freemovesegeln tieferes Profil und längere Gabelbaummaße, um die Gleitleistung zu verbessern"

    "Freeracesegel bieten im Vergleich zu Freeridesegeln mehr Kontrolle und Druckpunktstabilität bei viel Wind."

    "je weniger Latten und Camber, umso leichter das Segel und angenehmer im Handling, also ehe etwas für die leichteren Surfer"


    Nur mal als Beispiele. Aber warum ist das so? Was wirkt da physikalisch? Woher kommt die Kontrolle? Warum ist bei manchen Segeln das Schothorn hinter dem Gabelbaumende?

    Sowas suche ich eher.

  • Hallo fjuri

    Ich kann ja mal schreiben was ich meine zu wissen

    1. umso flacher dein Profil ist umso mehr hast du diese on Off Segel weil der Wind entweder voll rein geht oder das Segel einfach wie ein Brett im wind steht.

    2.der Einschnitt bei manchen Segeln am shothorn ist nur dafür da um kleinere Gabelbäume fahren zu können welche auch nicht so flexibel sind.

    3.Ein weicherer Mast wie bei neil pryde lässt das Segel bei einer Böe oben aufklappen da sich der Mast ja besser biegen lässt als bei einem ht (hard top) Mast.

    4. Mehr Latten machen dass Profil steifer dadurch verformt es sich nicht so und du hast weniger Druckpunktwanderungen da dieser vom Profil abhängt, dadurch wird das Segel natürlich schwerer und vor allem kopflastiger was dass händling natürlich schwieriger macht.

  • 1. umso flacher dein Profil ist umso mehr hast du diese on Off Segel weil der Wind entweder voll rein geht oder das Segel einfach wie ein Brett im wind steht.


    Würde ich so nicht sagen. Ein flacheres Profil ist tendenziell ein gutes Upwindsegel, ein profilierteres Downwind. Bleibt anzumerken, dass es einige Segelmacher am Markt gibt, die es nicht schaffen, ein ordentliches Profil zu schneidern. Das hat zur Folge, dass du ein profilierteres Segel ohne weiteres flacher trimmen kannst, bei Bedarf. Ein flach geschnittenes Profil bekommt man auch nicht bauchiger, wenn man viel Outhaul nachlässt.



    2.der Einschnitt bei manchen Segeln am shothorn ist nur dafür da um kleinere Gabelbäume fahren zu können welche auch nicht so flexibel sind.


    Längere Gabelbäume sind nicht zwangsläufig "flexibler". Der Cutout im Schothorn hat Handling-Gründe, man muss dazu das Gesamtsegel sehen. So macht das in der Regel eh nur Sinn bei Größen über 6.xqm und Segeln, die eher raciger genutzt werden.


    3.Ein weicherer Mast wie bei neil pryde lässt das Segel bei einer Böe oben aufklappen da sich der Mast ja besser biegen lässt als bei einem ht (hard top) Mast.


    Ein weicherer Mast ist ein kürzerer Mast. Du verwechselst hier Masthärte mit Biegekurve, was 2 völlig unterschiedliche Dinge sind. Und man muss in dem Zusammenhang feststellen, dass selbst Hardtopsegel in Vergleichstests konkurrenzfähig sind und manch einer darauf immer noch setzt. Mit Constant Curve hat man einen guten Mittelweg, Pryde mit Flextop war schon immer auf einem anderen Weg. Auch ausserordentlich erfolgreich.

    Grundsätzlich sind längere Masten härter als kürzere, unabhängig von der Biegekurve.


    4. Mehr Latten machen dass Profil steifer dadurch verformt es sich nicht so und du hast weniger Druckpunktwanderungen da dieser vom Profil abhängt, dadurch wird das Segel natürlich schwerer und vor allem kopflastiger was dass händling natürlich schwieriger macht.


    Stimmt auch nicht. Ein Profil wird zwar stabiler mit mehr Latten, jedoch kann man die Stabilität des Profils auch mit anderen Mitteln erreichen. So sind in den letzten Jahren die Segel mit immer weniger Latten ausgekommen ohne dass es zu Druckpunktwanderungen o.ä. kommt. Zugunsten von weniger Gewicht und einem besseren Handling.

    Wenn ein Segel ungewollt kopflastig ist, liegt das an der falschen Lattenspannung und nicht an der Lattenanzahl. Oder am Segelkonzept an sich.

    Dieser Text wurde nach alter, neuer und eigener Rechtschreibung geschrieben und ist daher fehlerfrei!
    Tipp Weltmeister F1 2011 & 2013, Tipp Team-Weltmeister F1 2009, 2010, 2011, 2017, 2019, 2020, 2021!


    Check out:
    Surf-Wiki.com
    Windcraft-Sports.de


    Verbrauch derzeit:
    810081.png, mit C253.
    595812.png, mit R107.
    896532.png, mit E28.

  • Ich glaube ich habe mich ein zwei mal verschrieben und du hast ein paar Sachen falsch verstanden erstens klar ist ein Segel dass flacher ist besser zum upwind segeln aber ein bauchigeres ist vom Gefühl her gutmütiger

    2. Natürlich kann man mit mehr Carbon eine Gabel immer härter machen aber eine weichere Gabel ist wenn sie nicht soweit ausgefahren ist härter

    3. ich meinte oben weich mein Fehler :bonk:

    Natürlich kann man auch Segel mit ht Masten fahren die sind halt ein bisschen eigenwilliger

    4. Klar kann man durch eine weniger dehnbare Folie ein härteres Profil bekommen dass ist aber der teure weg zum härteren Profil und mit kopflastig meinte ich gewichtsmäßig nicht der Segeldruck da bei Manövern zum Teil kein Druck drin ist und somit das Gewicht auch eine Rolle spielt


    Aber danke für die Kritik somit könnten wir vllt ein paar Missverständnisse ausmerzen

  • DWarum ist bei manchen Segeln das Schothorn hinter dem Gabelbaumende?

    Das ist wegen der Druckpunkt Stabilität. Das Teil was hinterm Gabel aussteckt, stabilisiert das gesamte Achterliek damit der Bauch und Druckpunkt vorne bleibt. Pumpen hat dadurch etwas weniger Effekt.


    Es gibt beim Segeldesign einige Grundregeln aus der Aerodynamik und Physik zu betrachten: Bei ein Flügel gitb das 1e Drittel, 2/3el der Vortrieb. Wie auch bei Finnen ist der Lufflänge mindestens so wichtig für den Vortrieb als der Fläche.

    Und 2/3el der Vortrieb kommt aus der Leeseite. Hier ein fliessendes Profil zu haben ist wichtiger als der Lufseite.


    Man bekommt Vortrieb durch den Wind um zu biegen. Desto mehr Biegung (Profil), des to mehr Vortrieb. Dabei hat man aber zu bedenken das beim Angleiten ein anderes Profil gefragt ist als wenn man ins gleiten ist. Und man kann ja leider nicht "schalten" unterwegs also muss man ein Mittelweg wählen zwischen Angleiten und Endgeschwindigkeit. Da es unten weniger Wind gibt als oben, kommt der scheinbare Wind unten mehr von vorne und fangt ein tieferes Profil hier irgendwann an zu bremsen. Vor allem bei flache Anstromwinkel wie Totti schon bemerkt hat. Wegen der unterschiedliche Anstromwinkel der Scheinbare Wind zwischen unten und oben muss ein Segel oben immer etwas aufmachen. Beim Foilen z.B. ist der Unterschied aber kleiner.

    Und beim Schothorn voraus fahren dreht sich das ganze komplet um: Desto mehr das Segel oben aufmacht, desto ungünstiger wird alles.

    Wie bei Finnen: Ein nach hinten gebogene Finnen ist verzeihender als eine gerade Finne. Wenn man die aber umdrehen würde ist das aber kaum zu fahren.


    Es gibt 2 Wege um Segel Profil zu verschaffen:

    Aus der Luffcurve. Wenn der Curve das Segels, der Curve vom Mast übersteigt gibt es dort überschussiges Material was denn unter Winddruck in Segelprofil umwandert.

    Aus Nahtzugabe. Wenn man bei dem Nähte unter die Latten Material zugibt, gibt das auch Profil was denn aber auch da ist ohne Winddruck. Mann kann auch mit Senkrechte Bahnen Profil einbauen.


    Druckpunktstabilität

    Eingebautes Profil gibt ein großeren Windbereich, von unten heraus hat es schon Bauch wenn der Wind noch nicht ausreicht bei ein flaches Profil die Latten zu biegen. Und nach oben hin unterstützt ein eingebautes Profil der Druckpunktstabilität. Bei flach geschnittene Segel hängt der Druckpunktstabilität nur an der Qualität der Profilierung der Latten. Da Latten aber selber gerade sind (oder möchten sein), ist ein Segel auch mit etwas Bauch immer noch leicht zu depoweren.


    Segellatten:


    Es gibt 2 Wege Segellattentaschen zu machen:

    Der billigere Weg ist erst das Segel zu machen und denn die Lattentaschen von einer Seite drauf zu nähen. Da man dabei denn aber an einer Seite der Latte mehr und steiferes Material hat ergibt sich dadurch ein asymmetrisches Segelprofil was an einer Seite tiefer ist als der andere. Wird manchmal ausgeglichen durch die Latten abwechselnd links und rechts zu platzieren.

    Der bessere Weg ist das überlappende Lattensystem wobei die Panele von unten und oberhalb der Latte sich überlappen wo der Latte dazwischen montiert wird. Gibt ein symmetrisches Profil und eine bessere Kraftübertragung. Ist aber aufwendiger in der Herstellung.

  • "Da es unten weniger Wind gibt als oben, kommt der scheinbare Wind unten mehr von vorne und fangt ein tieferes Profil hier irgendwann an zu bremsen."


    Ich dachte dass der scheinbare Wind oben mehr von vorne kommt weil es oben mehr Wind gibt?

  • Der Druckpunkt eines Segelprofils wandert abhängig von der Wölbung (camber) und der Wölbungs Rücklage. Bei einem sehr flachen Profil ("gerade Platte") ist der Druckpunkt konstant bei 25% der Profiltiefe. Das ist u.a. ein Grund warum ungecamberte Segel gerade für Einsteiger einfacher zu handeln sind. Bei gwcamberten Segeln wandert der Druckpunkt bei kleinen Anstellwinkeln von ganz hinten (Schothorn, also beim Anfahren) nach weiter vorne , wenn der Anstellwinkel größer wird. Das ist u.a. ein Grund warum gwcamberten Segel beim Anfahren "zickig" sind. Da hast du immer deutlich mehr Zug auf der Segelhand beim Anfahren. (Segel steht im Wind und du Holst langsam dicht) . Das gibt sich dann wenn man Fahrt aufgenommen hat.

  • "Da es unten weniger Wind gibt als oben, kommt der scheinbare Wind unten mehr von vorne und fangt ein tieferes Profil hier irgendwann an zu bremsen."


    Ich dachte dass der scheinbare Wind oben mehr von vorne kommt weil es oben mehr Wind gibt?

    Der Fahrtwind ist oben und unten ja gleich (wenn nicht geht was schief;)). Der atmosferische Wind nimmt nach oben hin zu und kommt von der Seite. Also kommt der scheinbare oben mehr von der Seite als unten.


    Ein weitere Grundregel ist das Segel mit mehr Profil vorne einfacher zu fahren sind. Der Anstromwinkel kommt weniger genau und ist damit weniger nervös. Das gleiche gilt für Finnen.

  • Der Druckpunkt eines Segelprofils wandert abhängig von der Wölbung (camber) und der Wölbungs Rücklage. Bei einem sehr flachen Profil ("gerade Platte") ist der Druckpunkt konstant bei 25% der Profiltiefe. Das ist u.a. ein Grund warum ungecamberte Segel gerade für Einsteiger einfacher zu handeln sind. Bei gwcamberten Segeln wandert der Druckpunkt bei kleinen Anstellwinkeln von ganz hinten (Schothorn, also beim Anfahren) nach weiter vorne , wenn der Anstellwinkel größer wird. Das ist u.a. ein Grund warum gwcamberten Segel beim Anfahren "zickig" sind. Da hast du immer deutlich mehr Zug auf der Segelhand beim Anfahren. (Segel steht im Wind und du Holst langsam dicht) . Das gibt sich dann wenn man Fahrt aufgenommen hat.

    Also ich verstehe deine Theorien überhaupt nicht, geschweige dass ich sie bestätigen könnte.


    Grundsätzlich gibt es keinen Unterschied zwischen Cambersegeln und Segeln ohne Camber.


    Dem Wind ist total egal, ob das Profil über die Nahtzugabe, die Latten, die Luffcurve oder gar unter Zuhilfename von Cambern erzeugt wird.


    Es gibt natürlich auch vorprofilierte nocam Segel, nicht nur die von Bouke.


    Man darf aber nicht meinen nur Boukes Ideal eines Segels wäre richtig, es ist wie bei Boardshapes auch, viele Wege führen nach Rom.


    Grüße

    teenie

  • Was ich geschrieben habe, sind nur ein paar Erkenntnisse aus der Aerodynamik/Profiltheorie.


    Und es stimmt natürlich auch, dass es keinen grundsätzlich Unterschied gibt zwischen Cam/NoCam Segeln.


    Die Wölbung eines Segelprofils, also die Profilierung, sorgt dafür, dass der Druckpunkt bei kleinen/ Null Anstellwinkel ziemlich weit hinten liegt, je größer die Wölbung, desto weiter hinten, ganz allgemein, bei Nullanstellwinkel. Bei größer werdenden Anstellwinkel wandert der Druckpunkt nach vorne.

    Bei einem ganz flachen oder symmetrischen Profil (extrem Fall:'angestellte Platte") ist das nicht so. Da bleibt der Druckpunkt konstant bei 25% der Profiltiefe.

    Da CamSegel i.d.R über ein tieferes Profil verfügen, ist dieser Effekt bei CamSegeln ausgeprägter.

    Das Ganze gilt insbes. für starre Profile. Surfsegel sind da komplexer, weil flexibel. da kommt die Verformung aus Winddruck hinzu. Eingebaute Camber nehmen diese Flexibilität ein Stück weit raus.


    Ich selber habe noch nicht so viel Erfahrung mit unterschiedl. Segeln, aber mein 7.5 2Cam hat gefühlsmäßig viel Zug auf der Segelhand beim Anfahren, wenn da ne Boe noch dazukommt, kann es schwierig werden. Spätestens wenn ich im Gleiten bin, fühlt sich das Segel dann wunderbar an, auch Böen sind dann kein Problem mehr. Bei meinem kleineren NoCam Segel ist das ganz anders, besonders vor dem Angleiten.

    Ich führe das auch auf oben genannten Aspekt zurück, weil es für mich Sinn ergibt. Aber vielleicht liege ich damit ja auch daneben?


    Grüße

  • Ich denke die Vorgänge im Segel sind tatsächlich komplexer. Die Theorie mag stimmen, der Anstellwinkel ist aber doch beim anfahren eher groß (geringe Geschwindigkeit, Segel wird maximal dicht gehalten). Da wird das Segel eher über Impuls funktionieren. Druckpunktverschiebung tritt doch deutlich erst im Grenzbereich (überpower) auf. Da gibt es flache Anströmwinkel und der Druckpunkt wandert nach hinten (passt zu der Theorie), Der Punkt wo die Masthand drückt und die Segelhand zieht,