COVID-19 Basisdiskussion und Auswirkungen auf die Surf-Branche

Zitat von Festus

Zitat von papapatrick

Der Begriff Dystopie ist meiner Meinung nach völlig unangebracht, aber bestätigt für mich meine Vermutung, dass Du alles in einem falschen größeren Zusammenhang interpretierst und durch eine Verschwörungstheorie-Brille siehst.

Das scheint in Deinen Posts immer durch.

Ich befürchte, da haben Russia Today und Telepolis schon ein Opfer gefunden.

Es geht gar nicht mehr um Fakten, sondern um ganz grundlegende Annahmen und Stimmungen, diffuse tiefe Ängste u.s.w., die bei Dir eine Rolle zu spielen scheinen und die solche Propaganda-Kanäle wie RT oder Telepolis bei Dir offensichtlich leicht triggern können.

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Also ich sehe bei dir keinerlei inhaltliche Auseinandersetzung - sondern immer wieder dieselbe oberlehrerhafte Abwertung der Person - nach einem Muster, das du in irgendeiner Sendung über vorgebliche „Verschwörungstheoretiker“ gesehen hast 🙃

Zum Inhaltlichen. Es steht entweder eine kalte oder direkte Impfpflicht bevor - in Frankreich jetzt aktuell - bei uns vermutlich nach der Bundestagswahl.

Erstere läuft auf - wenn man sie wirklich durchsetzen will - auf die Installation eines allumfassenden Überwachungs- und Kontrollsystems hinaus, das China weit in den Schatten stellt. Letztere darauf, dass man „Verweigerer“ mit Gewalt zwingt.

Wenn das nicht „dystopisch“ ist, weiß ich auch nicht. Aber vielleicht gibt es ja eine Alternative, die ICH nicht sehe.

Ein inhaltlicher Betrag - vielleicht sogar mit einem gewissen „Niveau“ - wäre es, eine solche aufzuzeigen - und dadurch meine Befürchtung ad absurdum zu führen. Also nur Mut, Herr Oberlehrer!

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Ja, das schmeckt Dir offensichtlich gar nicht.

Fühlst Du Dich ertappt und erkannt?

Bist Du frustriert, dass Du hier mit Deiner übertriebenen tendenziösen Schwarzmalerei nicht durchkommst?

Wie ist Deine Meinung zu Russia Today? Meine kannst Du weiter oben nachlesen.

Bei allem Pro und Contra zur Impfung sollte doch so langsam jedem klar sein das impfen momentan die einzige Waffe gegen den Virus ist.

Ich habe noch nicht mit einen einzigen Impf Gegner gesprochen der mir ein vernünftiges Argument gegen Impfen gegeben hat .

Von der Seite der Impf Gegner habe ich auch noch keinen gehört der eine andere Lösung weiß.

Es gibt (nur die ) eine andere Lösung zum Impfen: alles freigeben und einfach so weiter machen als wär nichts gewesen. Und das lässt sich auch sehr gut begründen denn das Virus ist ja gar nicht gefährlich: nur eine harmlose Grippe. Wenn man das mal kapiert hat wird eigentlich alles was man von Impfdenkern so hört zienlich durchsichtig, das Verharmlosen ist eben die einzige Argumentationsschiene die bleibt.

Das dem nicht so ist sollte mittlerweile jeden der ein kleines bischen über den Tellerrand schauen kann klar sein. Da nützen auch keine Schweden Schweden Rufe oder Hinweise auf die bösen Staatsmedien. Wer in seiner kleinen Virusleugnerwelt bleiben will kann das mittlerweile eben nur noch mit ziemlich großen Scheuklappen....

Spanien, Niederlande und Griechenland sind bzw. bleiben einfache Risikogebiete. Damit hat das RKI für mich klar gezeigt, dass sie eine Scheinbehörde der Bundesregierung sind. Es geht nicht um Evidenz, sondern klar um politisches Kalkül. Mitten in der Reisezeit ist von den deutschen Partyurlaubern einfach keine Quarantäne bei Rückreise zu verlangen.

Zitat von SurfStephan63

Ich darf kein Flugzeug zur Gefahrenabwehr abschießen. Also nicht 20 Leben opfern um 1000 zu retten.

Ferdinand von Schirachs Argumentation dazu in seinem Film "Terror" ist - dass so eine Abwägung niemals als Gesetz verankert werden - also zum allgemein akzptablen Prinzip erhoben darf - weil das zu komplett unabsehbaren Folgen führt - in der Realität jedoch durchaus solche Situationen können - und dann auch entschieden werden müssen. Nicht nur bei einer Flugzeugentführung, sondern auch etwa in einer Triagesituation.

Schirach löst das Dilemma - indem er das Problem gesetzlich ungeregelt lässt - der Entscheider sich jedoch für seine Entscheidung verantworten muss. So war es im Film keinesfalls ausgemacht - ob der junge Kampjetpilot, der das Flugzeug abschoss - als Held gefeiert, oder als Massenmörder lebenslang ins Gefängnis wandern würde.

Wenn ich Schirach richtig verstehe - ist die Bereitschaft, selbst solche dramatischen Konsequenzen zu tragen - eine notwendige Voraussetzung, um derart finale Entscheidungen treffen zu dürfen. Eine weitere Voraussetzung ist, dass vorher alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft wurden. In Gerichtsverhandling in Schirachs Film wurde gezeigt - das sich die Situation aus der Perspektive der beteiligten Offiziere zwar alternativlos darstellte - es objektiv aber gar nicht war. Mit geeingeten Kommunikationsstrukturen wären die Menschen - vielleicht - zu retten gewesen (im Film)

Das Prinzip halte ich aber nicht auf die Problematik einer Impfpflicht übertragbar. Weder ist die Bedrohung so konkret und akut - dass sie Eingriffe in das Grundrecht körperlicher Unversehrtheit rechtfertigen würde - noch tragen die Entscheider irgendeine Art von Verantwortung (im Sinne von Haftung) - und auch die Alternativlosigleit (zu einer impfpflicht) sehe ich nicht.

Zitat von Festus

Zitat von SurfStephan63

Ich darf kein Flugzeug zur Gefahrenabwehr abschießen. Also nicht 20 Leben opfern um 1000 zu retten.

Ferdinand von Schirachs Argumentation dazu in seinem Film "Terror" ist - dass so eine Abwägung niemals als Gesetz verankert werden - also zum allgemein akzptablen Prinzip erhoben darf - weil das zu komplett unabsehbaren Folgen führt - in der Realität jedoch durchaus solche Situationen können - und dann auch entschieden werden müssen. Nicht nur bei einer Flugzeugentführung, sondern auch etwa in einer Triagesituation.

Schirach löst das Dilemma - indem er das Problem gesetzlich ungeregelt lässt - der Entscheider sich jedoch für seine Entscheidung verantworten muss. So war es im Film keinesfalls ausgemacht - ob der junge Kampjetpilot, der das Flugzeug abschoss - als Held gefeiert, oder als Massenmörder lebenslang ins Gefängnis wandern würde.

Wenn ich Schirach richtig verstehe - ist die Bereitschaft, selbst solche dramatischen Konsequenzen zu tragen - eine notwendige Voraussetzung, um derart finale Entscheidungen treffen zu dürfen. Eine weitere Voraussetzung ist, dass vorher alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft wurden. In Gerichtsverhandling in Schirachs Film wurde gezeigt - das sich die Situation aus der Perspektive der beteiligten Offiziere zwar alternativlos darstellte - es objektiv aber gar nicht war. Mit geeingeten Kommunikationsstrukturen wären die Menschen - vielleicht - zu retten gewesen (im Film)

Das Prinzip halte ich aber nicht auf die Problematik einer Impfpflicht übertragbar. Weder ist die Bedrohung so konkret und akut - dass sie Eingriffe in das Grundrecht körperlicher Unversehrtheit rechtfertigen würde - noch tragen die Entscheider irgendeine Art von Verantwortung (im Sinne von Haftung) - und auch die Alternativlosigleit (zu einer impfpflicht) sehe ich nicht.

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Der Film ist populistisch zeigt aber den entscheidenden Mangel, das nämlich nicht die verantwortlichen Politiker und Vorgesetzten vor Gericht stehen, sondern der ausführende Untergebene ohne ausreichende Anweisungen.

Letztendlich müssen wir in diesem Fall und auch in der Corona Pandemie unsere Gesetze so schärfen, dass in Zweifelsfällen derartige Entscheidungen rechtssicher getroffen werden können und die Entscheidungswege müssen so klar sein, dass die Politiker / Entscheider die Entscheidungen treffen und nicht das nachgeordnete Personal.

Wenn dies dann eindeutig geregelt wäre, könnte ich für zukünftige Ereignisse auch mit Triage, Impfpflicht usw. leben, wenn es denn eine Mehrheit gibt, die diese Entscheidungen gesetzlich so festlegen will.

solange nur gesetzlich geregelt word wer das entscheiden muss, ist es nachvollziehbar. Niemals darf aber eine solche Entscheidung selbst gesetzlich verankert werden.

Zitat von Rüdi

Das zu wenig über den Impfstoff bekannt ist finde ich nicht, es sind mittlerweile über 3 Milliarden Dosen verimpft und

keinem ist ein Dritter Arm gewachsen.

Dein Kommentar ist schon ein wenig polemisch. Es würde auch etwas länger dauern bis ein dritter Arm gewachsen ist. Aber Spaß beiseite. Es geht nicht nur um die reine Zahl der geimpften, sondern auch darum das es immer einige Zeit braucht bis solche ich nenne es mal Impfkomplikationen festgestellt werden. Ausserdem ist über die Wirksamkeit noch kein so vollständiges Wissen vorhanden. Es weiß z. B. noch niemand so genau wie lange die Impfung effektiv schützt.

Zitat

Dein Kommentar ist schon ein wenig polemisch. Es würde auch etwas länger dauern bis ein dritter Arm gewachsen ist. Aber Spaß beiseite. Es geht nicht nur um die reine Zahl der geimpften, sondern auch darum das es immer einige Zeit braucht bis solche ich nenne es mal Impfkomplikationen festgestellt werden. Ausserdem ist über die Wirksamkeit noch kein so vollständiges Wissen vorhanden. Es weiß z. B. noch niemand so genau wie lange die Impfung effektiv schützt.

Das ist so typisches Rumgejammer ohne wirklich nachzudenken. Sorry wenn Ich das nicht netter formulieren kann.

Na klar gibt es noch keine Erkenntnisse über Spätfolgen/Impfkomplikationen. Woher auch? Aus medizinischer Sicht ist das alles ein ganz kurzer Zeitraum. Sicherer Erkenntnisse gibts vielleicht in 5 Jahren ...

Merkst Du den Denkfehler? Rumkrakelen das es keine Erkenntnisse gibt nützt gar nichts weil die noch gar nicht da sein können. Die Alternative wäre eben gar nichts zu machen (siehe Post oben).

Was man mal in die Köpfe reinkriegen muss ist das wir eine besondere Situation haben, da kommt man um Kompromisse nicht drumrum und dazu gehört eben auch bei der impfung ein höheres Risiko einzugehen als normalerweise. Das ist immer eine Abwägung zwischen Risiko der Krankheit und Risiko der Impfung.

Ich kenn sowas ähnliches seit Jahren aus der Praxis. Malals Beispiel: Blutdruckpatienten jammern über die Tabletten, der Arzt ist das Feindbild, der blöde Typ der einen "zwingt" Tabletten zu nehmen. Dabei wird vergessen das nicht der Arzt derGrund allen Übels ist sondern die Krankheit, Ohne Bluthochdruck wären auch keine Tabletten nötig. Es ist aber leichter den Ärger auf jemand anders zu projezieren als sich mit einer Krankheit abzufinden.

Genau das gleiche Denkmuster passiert bei sehr vielen hinsichtlich Corona. Schuld sind die Politiker die die Einschränkungen beschliessen. Das der eigentliche Grund ein blöder Virus ist wird leicht vergessen. Ohne Virus keine Pandemie..... daher auch diese anhaltenden Versuche alles zu leugnen, sonst müsste man nämlich bei intaktem Denken einsehen das vielleicht nicht alles optimal gelaufen aber grundsätzlich schon notwendig ist....

Zitat von Festus

noch tragen die Entscheider irgendeine Art von Verantwortung (im Sinne von Haftung)

Im Infektionsschutzgesetz ist doch klar geregelt wer bei Impfschäden haftet, insbesondere wenn diese ausdrücklich empfohlen werden. Oder bin ich da falsch informiert? Klar kann man sich mit Geld auch keine Gesundheit erkaufen aber es ist schon wichtig zu wissen. Daher ist dem Staat sicher auch viel daran gelegen Impfstoffe mit möglichst geringen Nebenwirkungen zu empfehlen. Zumindest würde das Sinn machen.

Zitat von roki

Zitat

Dein Kommentar ist schon ein wenig polemisch. Es würde auch etwas länger dauern bis ein dritter Arm gewachsen ist. Aber Spaß beiseite. Es geht nicht nur um die reine Zahl der geimpften, sondern auch darum das es immer einige Zeit braucht bis solche ich nenne es mal Impfkomplikationen festgestellt werden. Ausserdem ist über die Wirksamkeit noch kein so vollständiges Wissen vorhanden. Es weiß z. B. noch niemand so genau wie lange die Impfung effektiv schützt.

Das ist so typisches Rumgejammer ohne wirklich nachzudenken. Sorry wenn Ich das nicht netter formulieren kann.

Na klar gibt es noch keine Erkenntnisse über Spätfolgen/Impfkomplikationen. Woher auch? Aus medizinischer Sicht ist das alles ein ganz kurzer Zeitraum. Sicherer Erkenntnisse gibts vielleicht in 5 Jahren ...

Merkst Du den Denkfehler? Rumkrakelen das es keine Erkenntnisse gibt nützt gar nichts weil die noch gar nicht da sein können. Die Alternative wäre eben gar nichts zu machen (siehe Post oben).

Was man mal in die Köpfe reinkriegen muss ist das wir eine besondere Situation haben, da kommt man um Kompromisse nicht drumrum und dazu gehört eben auch bei der impfung ein höheres Risiko einzugehen als normalerweise. Das ist immer eine Abwägung zwischen Risiko der Krankheit und Risiko der Impfung.

Ich kenn sowas ähnliches seit Jahren aus der Praxis. Malals Beispiel: Blutdruckpatienten jammern über die Tabletten, der Arzt ist das Feindbild, der blöde Typ der einen "zwingt" Tabletten zu nehmen. Dabei wird vergessen das nicht der Arzt derGrund allen Übels ist sondern die Krankheit, Ohne Bluthochdruck wären auch keine Tabletten nötig. Es ist aber leichter den Ärger auf jemand anders zu projezieren als sich mit einer Krankheit abzufinden.

Genau das gleiche Denkmuster passiert bei sehr vielen hinsichtlich Corona. Schuld sind die Politiker die die Einschränkungen beschliessen. Das der eigentliche Grund ein blöder Virus ist wird leicht vergessen. Ohne Virus keine Pandemie..... daher auch diese anhaltenden Versuche alles zu leugnen, sonst müsste man nämlich bei intaktem Denken einsehen das vielleicht nicht alles optimal gelaufen aber grundsätzlich schon notwendig ist....

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es kam bisher noch nie bei irgendwelchen Impfungen sehr spät zu neuen Nebenwirkungen.

Nebenwirkungen sind immer in den ersten Wochen nach der Impfung aufgetreten.

Natürliche können die seltenen schweren (früh aufgetretenen) Komplikationen lebenslange Folgen haben.

Andere (früh aufgetretene) Nebenwirkungen wurden erst spät als solche erkannt, da sie so selten waren.

Ich gehe davon aus, dass man das auch auf die mRNA-Impfstoffe übertragen kann.

Es ist also nicht damit zu rechnen, dass in ein paar Jahren massenhaft Geimpfte irgendwelche Impfschäden bekommen.

LG

Patrick

Zitat von Festus

Zitat von SurfStephan63

Ich darf kein Flugzeug zur Gefahrenabwehr abschießen. Also nicht 20 Leben opfern um 1000 zu

Das Prinzip halte ich aber nicht auf die Problematik einer Impfpflicht übertragbar. Weder ist die Bedrohung so konkret und akut - dass sie Eingriffe in das Grundrecht körperlicher Unversehrtheit rechtfertigen würde - noch tragen die Entscheider irgendeine Art von Verantwortung (im Sinne von Haftung) - und auch die Alternativlosigleit (zu einer impfpflicht) sehe ich nicht.

Du findest die Corona Bedrohung nicht akut?

Ich habe auch das Recht auf Körperliche Unversehrtheit, und genau die sehe ich durch Menschen die sich nicht Impfen lassen

und mich dardurch vielleicht anstecken gefährdet.

Hey Freunde niemand hier um Forum ist wirklich Impfexperte. Also mal alle den Ball flach halten. Es speziell um den Fall eines Impfzwangs und warum das wohl wenn überhaupt jetzt eher nicht erfolgt. Da gibt es auch keinen Punkt zu machen, Totti.

Und auch wenn Nebenwirkungen von Impfungen wohl allgemein eher kurz nach der Impfung auftreten. So werden diese aber doch manchmal erst später dieser zu geschrieben. Da gab es schon Dälle die erst nach über einem Jahr bemerkt wurden. Deshalb Impfung zu verteufeln ist Unfug, aber es zu leugnen eben auch.

Ich rechne auch nicht mit Langzeitschäden. Aber unabhängig davon ist die Diskussion darum auch total sinnlos, solange keiner Zeitreisen erfindet KANN man das einfach nicht wissen.

Ein großes Problem ist das viele medizinisches Denken nicht nachvollziehen können. Zu Anfang des Studiums sagte ein Prof. mal zu uns: Medizin ist KEINE exakte Wissenschaft. Oh ja, viele der großen Poffesoren gehen da auf die Palme aber es stimmt. Medizin ist und bleibt immer ungenau, nicht zu 100 % vorhersehbar. Es gibt in der Medizin kein 0% und mit einer Ausnahme auch kein 100%.

Studien helfen, aber auch Studien zeigen nicht immer ein reales Bild. Und medizinische Wissenschaft läuft auch nicht ao das eine Studie gibt die alles beweist. Es ist häufig das sich zu einem Thema auch widersprüchliche Ergebnisse finden. Nur weil eine Studie These X stützt heisst das noch lange nicht das es auch so ist.

Aber genau das findet man so häufig bei den Leerdenkern: da wird eine Studie, bzw. ein Einzelergebnis aus dem Zusammenhang gerissen. Um die eigene Meinung zu Stützen. Das ist genau das Gegenteil von medizischem Vorgehen ....

Da kommt das nächste Grundprinzip dazu: jede Studie sollte durch mindestens eine Prüfstudie bewiesen werden. Letzlich ergibt sich über eine lange Zeit dann irgendwann ein Gesamtbild einer Krankheit. Das dauert, ist anstregend, es gibt Sackgassen und Fehlschlüsse. Manchmal liefern auch genau die nafnags wiedrsprüchlichen ergebnisse später gute Hinweise wenn man verstanden warum die Ergebnisse dort anders waren.

Medizinische Erkenntnisse findet man nicht bei Bild, Focus oder Spiegel. Und auch nicht bei den bösen Staatsmedien....Man findet die in Originalsprache als Veröffentlichungen. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.go…ig_db=PubMed&term=covid19

Schaut mal auf die Anzahl.... Vielleicht kann man ein wenig verstehen warum man als Mediziner von den Hobbyvirologen die ihre Erkenntnisse aus zwei Diagrammen haben und alles irgendwie zu verdrehen um es in ihre obskure Weltsicht reinzuzwängen genervt ist.

Und Sorry für den Salmon aber das musste mal raus.

Zitat von Rüdi

Du findest die Corona Bedrohung nicht akut?

Ich habe auch das Recht auf Körperliche Unversehrtheit, und genau die sehe ich durch Menschen die sich nicht Impfen lassen

und mich dardurch vielleicht anstecken gefährdet.

Das geht mir zu weit.

Deine Gesundheit war ja immer durch Ansteckungen gefährdet. Grippe, Erkältung, Keuchhusten, Masern usw.
Als Geimpfter hast du nichts schlimmeres zu befürchten als bei Grippe.

In meinem Umfeld ist niemand für eine Impfpflicht. Obwohl alle geimpft sind, außer die Jüngsten.
Und da ist es so, dass sich nicht einmal die Virologen einig sind, ob man kleine Kinder impfen soll oder nicht.

Passt hier super: User5120 würde die Gleise stellen, sodass die einzelne Person überfahren wird, Festus würde sie nicht stellen und damit dem ganzen freien Lauf lassen.

Über das Thema haben sich schon einige Gedanken gemacht.

Das ganze nennt sich trolley Problem

Man kann so ja auch den Abschuss oder Nichtabschuss von entführten Flugzeugen argumentieren. Auch ein spannendes Thema.

Ob wir das im Surf-Forum lösen können?

Zitat

Es speziell um den Fall eines Impfzwangs und warum das wohl wenn überhaupt jetzt eher nicht erfolgt. Da gibt es auch keinen Punkt zu machen, Totti.

Ich dachte es geht um die Auswirkungen von Covid 19 auf die Surfbranche

Zitat von roki

Zitat

Es speziell um den Fall eines Impfzwangs und warum das wohl wenn überhaupt jetzt eher nicht erfolgt. Da gibt es auch keinen Punkt zu machen, Totti.

Ich dachte es geht um die Auswirkungen von Covid 19 auf die Surfbranche

Ich fürchte den Themenblock haben wir schon lange verlassen.

Zitat von Moschm

Passt hier super: User5120 würde die Gleise stellen, sodass die einzelne Person überfahren wird, Festus würde sie nicht stellen und damit dem ganzen freien Lauf lassen.

Über das Thema haben sich schon einige Gedanken gemacht.

Das ganze nennt sich trolley Problem

Man kann so ja auch den Abschuss oder Nichtabschuss von entführten Flugzeugen argumentieren. Auch ein spannendes Thema.

Ob wir das im Surf-Forum lösen können?

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Ich find das einen ziemlich makabren Vergleich. Der wird auch beiden irgendwie nicht gerecht.