Mein letzter superleichter Eigenbau wurde nach der ersten Saison bei einer Session plötzlich undicht und war dann schlagartig 2kg schwerer. Lustigerweise hab ich das auf dem Wasser überhaupt nicht bemerkt. Obwohl ich also der Aussage voll zustimme, dass 300g mehr oder weniger für die Fahreigenschaften irrelevant sind, ist das Ziel doch ein gewisse technisch Qualität zu erzielen. Ein möglichst geringes Brettgewicht gehört da irgendwann einfach dazu.
Grundsatzfrage: Laminieren auf Kernmaterialien: Mit/ohne abspachteln?
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Leute, mal ganz ehrlich, was machen 300Gramm an mehr Gewicht aus, wenn das Board dadurch stabiler wird???
Esst abends eine Currywurst weniger und alles passt wieder.??
Du hast das Prinzip nicht verstanden: Es geht um „Currywurst UND surfen“, nicht entweder oder... ?
PS: Hier gibt’s wissenschaftliche Hintergrundinformationen https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mamil -
Aber mamil passt ja nicht so richtig, auch wenn rashguards auch aus lycra sind...müsste es dann nicht MamwTxtrB heißen...hhhmmm...schwer auszusprechen...vielleicht eine bessere Idee? oder doch Back to topic
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Ich habe gerade einen RRD FSW Ltd. zur Reparatur. Der ist einfach beim Fahren angebrochen. Das UW besteht aus 2,5mm Rohacell und darauf reichlich Spachtel und Glas. Macht euch nicht so viel Gedanken, Gewicht kann man auch anders sparen. ?
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2 mm?? Alle Achtung - wie war das noch mit der Relation Sandwich-Dicke zu Biegesteifigkeit?
Obwohl, mein Custom hatte im Standbereich auch bloss 1,5 mm (gefüllte) Nomex-Wabe
Brechen tut's ja eigentlich erst, wenn die Bruchgrenze der Laminatschichten überschritten wird. Spachtel hilft da natürlich wenig - ausser, wenn man ein "gesundes" Gewicht erreichen will
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..... Das UW besteht aus 2,5mm Rohacell ....[/attach]
ui - das ist aber ziemlich teuer
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vielleicht in Relation zu anderen Materialien nicht so sehr, wenn man's in großen Mengen aus den entsprechenden Quellen bezieht?
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auch wenn 300g nicht relevant sind: Harz ohne Verstärkungsfasern bringt keine Stabilität....
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Der Spachtel an den Rails ist auch voller Luftblasen. Wahrscheinlich Cobra Spezial Rezept.........
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Interessant!
Wenn ich das richtig verstehe, geht man bei der Verklebung mit purem Epox-Harz von 300-500 g/m² aus. (S. 12 obere Tabelle), also 1/2 Liter/M² Oberfläche.
Ein Bord 235x65 cm, ca. 115 l, hat eine Oberfläche von rund 3 m². Da das Sandwich beidseitig mit Laminat "beschichtet" wird, hätten wir 6 m² macht 1,8-3,0 kg nur für die Verbindung Airex zu Laminat.
Airex C70.55 wiegt 60 kg/m³. Das für das o.g. Board benötigte Aitex-Volumen bei 5 mm Stärke wären ca. 15 dm³, macht 900 Gramm.
Somit wird deutlichst mehr Gewicht nur durch die Füllung der Poren "verbraucht" als das Kernmaterial selbst wiegt.
(natürlich nur bei Füllung mit ungestrecktem Harz).Das bedeutet:
- Die Oberflächengüte des Kernmaterials ist für das Gesamtgewicht wichtiger als das spezifische Gewicht. In der Summe kann ein Sandwich-Kernmaterial mit schwererem Schaum sogar leichter sein, wenn eben die Zellen deutlich kleiner und der Spachtelbedarf dadurch deutlich ist.
- Die "Spachtelmasse" spielt eine sehr nennenswerte Rolle beim Gesamtgewicht. Ob es bei den verschiednen Füllstoffen Haftungsunterschiede gibt, kann ich nicht sagen. Nur, daß sich bei meinen Versuchen mit Gewichtsreduzierung durch Aufschäumen (Treibmittel) die Haftung des Laminats deutlich verschlechtert hat. Dieser Weg ist für mich also keine Option, auch wenn durch Treibmittel das Gewicht schon deutlich reduziert werden kann. Beispiel R&G Treibmittel:
- 1,00 % Zugabe = 300 kg/m³
- 1,25 % Zugabe = 250 kg/m³
- 1,50 % Zugabe = 200 kg/m³
- 2,00 % Zugabe = 175 kg/m³
Mit Microballoons 120 komme ich bei 1:3 auf ca. kg/m³, mit leichterem Material wie Whitecell (sofern ich das noch auftreiben kann) auf ca. 300 kg/m³). Das könnte man natürlich noch mit moderatem Treibmittel-Einsatz reduzieren, aber irgendwie traue ich dem Zeug nicht.
Mein Custom hatte als Sandwich-Kern ja offenbar mit aufgeschäumtem Epox gefüllte Nomex-Wabe und krankte seit Beginn an Delaminationen, auch an wenig belasteten Stellen. Was für mich den Verdacht nährt, daß Treibmittel u.U. auch ein gutes Trennmittel ist.
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Ich glaub', ich hab' Mist gebaut
Im Zuge der Diskussion hier ist mir erst nochmal richtig bewußt geworden, eine wie bedeutende Rolle die Zellgröße beim Schaum/Sandwichmaterial spielt und daß das eigentliche spezifische Gewicht des Werkstoffes - besondern bei den dünnen Sandwich-Kernmaterialien, die ja beidseitig (für eine gute Laminathaftung) gefüllt werden müssen, gar nicht so entscheidend ist.
Bringt man diese Gedanken zusammen, kommt man zu dem Schluss, dass ein schwereres Kernmaterial aufgrund des geringeren Spachtelbedarfs (kleinere Zellgröße) am Ende durchaus leichter und sogar noch stabiler sein kann.
Daher mal die nachfolgende Tabelle
Verglichen wurden 4 Kernmaterialien, jeweils Rohacell IG-S und das feinzellige RIMA, jeweils in 52 und 75 kg Raumgewicht.
The content cannot be displayed because you do not have authorisation to view this content. Orange ist die Variante, die ich bisher geplant und für das Unterwasserschiff verwendet hatte: Rohacell IG-F 51, abgespachtelt mit einer Mischung Harz/Microbaloons 120 g/l im Verhältnis 1:3.
Auf diese Weise wiegt alleine das abgespachtelte Sandwichmaterial (ohne Kern, ohne jegliches Laminat schon 1800 Gramm.
Hätte ich Rohacell RIMA verwendet (Harzaufnahme laut Hersteller nur 50 ml/m²),und dazu Whitecell anstelle Miceoballoons, hätte ich 2 Alternativen gehabt:
1. Minimale Einbußen in den technischen Werten, dafür knapp 800 Gramm gespart
2. Verbesserung der technischen Werte und immer noch eine Einsparung von 350 Gramm bei fast doppelter Druckfestigkeit
Also: Schwerer = leichter = besserProbleme:
1. Ich habe nun Rohacell IG-F 51 bestellt und bekommen, das Zeug ist teuer und so muss ich es wohl verarbeiten
2. Whitecell ist bei uns nicht mehr erhältlich (REACH-Verordnung), aber die netten Schweizer können noch 'n bissl was liefern. Ist dann halt nicht ganz billig - 69.- € für gut 110 Gramm
Fazit: Das Gewicht der einzelnen Rohstoffe ist eine Sache, das Gewicht der Konstruktion am Ende eine ganz andere. Man sollte da besser ganzheitlich kalkulieren und nicht nur die einzelnen Komponenten im Auge haben. Gleiches gilt wohl für die technischen Kenndaten, bezogen auf den jeweiligen Verwendungszweck.
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Bringt man diese Gedanken zusammen, kommt man zu dem Schluss, dass ein schwereres Kernmaterial aufgrund des geringeren Spachtelbedarfs (kleinere Zellgröße) am Ende durchaus leichter und sogar noch stabiler sein kann.
Es sei, man spachtelt nicht, so wie manche das machen.
Und schau dir denn noch mal die Druckfestigkeit an im Vergleich zum Raumgewicht. Oft hat man bei einem 30% "schwereren" Schaum einen 60% höheren Druckfestigkeit......und wie wird den Schaum meist belastet? Genau, auf Druck.
"Also: Schwerer = leichter = besser
"Genauso ist es.
Auch sonst kann man, wenn man die Konstruktionsgrundsatze intelligent nutzt, mit ein 3% Gewichtszunahme ein Brett 30% stabiler machen. Aber umgekehrt funktioniert das auch so. Das heisst die Linie für ein möglich leichtes aber ausreichend stabiles Brett ist ganz dünn. Manchmal habe ich Kunden die sagen das die Bretter eh schon sehr lange halten, da kann locker mal 1kg herunter auch wenn das 1-2 Jahre kostet. Aber es kann sein das es denn nur 1/3 der Lebensdauer hat und das versteht so manche erst mal nicht.
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Hi Bouke,
Nach meinen Abreißversuchen ist "nicht spachteln" für mich keine Option. Delamination ist 'ne hässliche Geschichte, egal ob Styro- oder Hohlboard. Das Risiko wäre mir zu groß.
Es reicht ja schon eine Stelle, wo das Unglück beginnt, um sich dann langsam auszuweiten. UNd ein Hohlboard dürfte noch schwieriger zu reparieren sein als ein konventionelles.
Ich beschäftige mich ja schon eine Weile (immer mal wieder) theoretisch mit den Zusammenhängen, aber manche Dinge brauchen einfach, bis sie ins Bewußtsein durchsickern.
Jedenfalls kann ich Deine Aussagen und Beiträge um so mehr nachvollziehen, je tiefer ich einsteige.
Und das mit dem Leichtbau und der dünnen Linie - das kann ich auch aus anderen Leichtbau-Bereichen allzu gut nachvollziehen und bestätigen (Fahrrad, Motorrad, Lautsprecher......)
Ruck Zuck wird aus Leichtbau entweder doch schwer oder Modellbau (schick, leicht und nur tauglich für die Vitrine
)Ich weiss ja auch, daß ein paar hundert Gramm beim Fahren kaum bis nichts ausmachen, aber es ist halt mein Fetisch und ich will einfach wissen, ob's geht, was ich in der Richtung erreichen kann und ob es hält.
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Aloha.
Das ist ja mal spannend.
Wie schneidet denn da das 3dCore ab? Da sind eigentlich nur die Stege zu füllen, weil die Poren soooo winzig sind, dass sie eigentlich doch kaum was aufnehmen dürften.
Na, ich bin weiter gespannt. Kommende Woche habe ich mir zum Sandwichen und Inserts reinbasteln extra frei genommen. Dann werde ich mal ob der Biegeeigenschaft berichten und auch wegen des Gewichts nach dem Sandwichen.
Auf jeden Fall weiterhin ein super spannender Trööt
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Hmmm - für 3D-Core hatte ich die Harzaufnahme doch irgendwo beschrieben - finde ich in meinen ganzen Ergüssen hier nur gerade nicht mehr.
Ich denke, da muss man unterscheiden: Die "geprägte" Seite wirkt recht geschlossen, dafür sind eben auch noch die eingeprägten Karzkanäle (die an der Oberfläche - nicht die durchgehenden) zu füllen. Wenn ich mich richtig erinnere, gab's da aber bei 2 Fuhrren 3D-Core XPS Unterschiede: In 15 mm gab' es diese Prägung nicht, in 5 mm schon.
Schleift man die Prägung weg oder betrachtet die Rückseite, ist das Zeug zwar feinporig, nimmt aber dennoch einiges auf - wenn ich's bloß wiederfinden würde......
Bei PET bin ich nicht mehr sicher - muss ich nochmal nachschauen.
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edit: Ha - HIER war's .
Demenz doch kleiner als gedacht - zum Glück vergisst das Netz nicht
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Bei jedem weichen Board, das ich in den letzten Jahren geöffnet habe, war das innere Laminat gerissen und meist konnte man es auch an vermeintlich intakten Stellen ohne Probleme sowohl vom EPS als auch vom Airex ziehen. Die Verbindung von Schaum und Laminat ist meiner Meinung nach die Achillesferse der Sandwichboards. Daher bin ich ganz bei dir, dass das Abspachteln sinnvoll ist. Die bisher beste Verbindung von Airex und Biax habe ich mit West System 403 erzielt, aber das bringt natürlich deutlich mehr auf die Waage.
Ich glaube allgemeine Aussagen helfen aber nicht so viel und es kommt immer auf das Zusammenspiel von Harz, Füller, Laminat und Schaum an, so dass du den einzig richtigen Weg gehst und testes was in deinem konkreten Fall am Besten funktioniert.
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Merci fürs raussuchen
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Bei jedem weichen Board, das ich in den letzten Jahren geöffnet habe, war das innere Laminat gerissen und meist konnte man es auch an vermeintlich intakten Stellen ohne Probleme sowohl vom EPS als auch vom Airex ziehen. Die Verbindung von Schaum und Laminat ist meiner Meinung nach die Achillesferse der Sandwichboards.
Ja, und, wie du selber sagst, der Stärke vom Inneren Laminat. Eine Konstruktion ist nur so stabil wie der schwächste Stelle aber natürlich kann man auch schauen nach Reparierbarkeit. Das innere Laminat ist bei Versagen am schwierigsten zu erkennen und reparieren. Mit Absicht? Wenn Profit wichtiger ist als das Interesse der Kunden oder die Umwelt könnte das schon der Fall sein.
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