Formular Einsteiger braucht Tipps

Quote from Henning93

Ein Formula hat halt einen anderen Kurs (Amwind und Raumschot) während Slalomboards bei Halbwind mit leichter Tendenz zu Raumschot gefahren werden (zumindest beim WC Sylt).

Ich war davon ausgegangen, dass beim Slalom ausschließlich leichte bis tiefe Raumschotkurse gefahren werden und daher ein Slalomboard für den "normalen Freizeitsurfer" ungeeignet ist.
Was macht einen Shape eines Slalomboards denn dazu, speziell für Raumschotkurse, nicht aber für Amwind geeignet zu sein und was macht den Shape eines Formula so geeignet für Raum- und Amwindkurse und so ungeeignet für Halbwindkurse?
Ich meine damit aktuelle, nicht 14-16 Jahre alte Shapes.

Quote from Henning93

Ein Gecko 156 ist bei wenig Wind nicht annähernd mit einem Formula zu vergleichen; wenn der noch steht, hat man auf dem Formula schon die Schlaufen erreicht. Ist ein ganz anderes Fahren. Mit um die 100 kg halst der sich auch gut (bei 3-4 fährt auch ein Freerider keine superengen Gleithalsen).

Ok, was das Gleiten betrifft, wenn man eine perfekte Pumptechnik hat.
Die 14-16 Jahre alten Shapes dann vielleicht auch passiv.
Ich hatte nur mal gelesen, dass zwischen den Halseneigenschaften der steinalten, langen Formulashapes und denen der modernen Leichtwindfreerider (UltraS, SuperLW, etc.) ziemlich viel liegt.
Aktuelle Formulas sollen, wie auch hier erwähnt, noch schwieriger zu halsen sein.
Ich dachte, dass ein 156er Gecko auch auf Leichtwind getrimmt ist, doch trifft dies wahrscheinlich nicht zu.

Ein 156er Gecko ist in erster Linie auf einfaches Handling getrimmt.

Zu Windrange beim Formula: Man fährt das Teil halt nicht Halbwind. Ab ca. 20 kn Wind wird ein Formulaboard (11er Segel) auf Halbwindkurs echt scary zu fahren. Hoch am Wind geht immer, zu viel Druck kann man immer in mehr Höhe verwandeln. Tief am Wind geht auch immer ganz gut, je mehr Wind ist, desto tiefer fährt man, desto schwächer wird der scheinbare Wind. Der praktikable Downwindwinkel wird mit zunehmendem Wind immer schmaler, und wehe man fällt zu weit ab und bekommt einen Strömungsabriss, oder bleibt mit dem Bug in einer Welle hängen und verliert dadurch nennenswert an Geschwindigkeit. Problematisch wird bei viel Wind auch das Abfallen von hoch am Wind auf tief am Wind, da braucht man echt Eier (bevorzugterweise aus Stahl) in der Hose.

Man vergleiche auch mal die Maße eines 9,5er Slalomsegels mit einem 10er Formulasegel... das hat nicht wirklich viel miteinander zu tun. Bei Gunsails z.B. kann man das schön sehen, dürfte aber bei anderen Herstellern ähnlich sein.

Slalomboards: Die sind nicht für tiefe Raumkurse optimiert. Das sind eigentlich nur reine Speedboards. Ein Slalomboard muss auf Halbwind +- 20° schnell sein (frei auf der Finne laufen), schnell durch die Halse kommen und gut beschleunigen. Also ein Freerider auf Steroiden, der dann aber auch entsprechenden Input vom Fahrer und Rigg sehen will.

Quote from Slaughthammer

Slalomboards: Die sind nicht für tiefe Raumkurse optimiert. Das sind eigentlich nur reine Speedboards. Ein Slalomboard muss auf Halbwind +- 20° schnell sein (frei auf der Finne laufen), schnell durch die Halse kommen und gut beschleunigen. Also ein Freerider auf Steroiden, der dann aber auch entsprechenden Input vom Fahrer und Rigg sehen will.

Tachchen,
die heutigen WC-Slalom-Rennen sind doch nahezu vollständig Downwind-8-Rennen. Da zählen die Halbwind +20° wohl nicht mehr.
Vielmehr wird weiter der Speed optimiert, z.B. auch durch den ermöglichten Einsatz von immer kürzeren Finnen.
Tschüss

Jetzt auf Fuerteventura wurde mal mit neuen Kursen experimentiert, auf denen auch mal ernsthaft tiefe Raumkurse vorkamen... Ansonsten bewegen sich die Slalom Worldcup Kurse schon in dem angegeben Spektrum von Halbwind +-20°. Zugegeben, eher tiefer als Halbwind, aber es wird auch aus taktischen Gründen mal direkt nach einer Halse erstmal höhe gedrückt, so dass man dann etwas raumer an der nächsten Tonne ankommt, ober eben die Halse wird tief gefahren, danach erstmal Raumwind in Lee weg vom Feld gefahren und dann halt mit etwas mehr höhe zur nächsten Tonne. In solchen Fällen muss ein Slalomboard auch noch schnell sein.

Und ja, es wird Downwindslalom gefahren, aber die effektiv gefahrenen Schläge sind quais parallel zueinander, der Tiefenversatz im Kurs ergibt sich im wesentlichen aus dem Halsenradius. Auch passiert es, dass ein Schlag mal etwas tiefer liegt und dafür ein anderer auch von sich aus schon höher als Halbwind, gerade wenn der Wind mal etwas dreht.

Gruß, Onno

Quote

Ok, aber lassen sich Slalomsegel nicht auch extrem lange halten?
Wieso ist es dann möglich, ein Formulasegel in Verbindung mit einem Formula Board unter gleichen Bedingungen 2, vielleicht sogar 3 m² größer zu fahren als ein Slalomsegel mit Slalomboard?

Schon durch die größere Heckbreite kann man die größeren Segel fahren, da der Körperschwerpunkt weiter außen steht und dadurch größere Kräfte halten kann (vergleiche eine Segeljolle mit und ohne Einsatz von Trapez; ohne Trapez eher überpowert als mit Trapez). Bei Formula wurde zu Anfang mit noch größeren Breiten experimentiert, die wiederum noch größere Segel ermöglichten (ging glaube ich bis 14 qm bei A2 und 1,20 m Boardbreite).
Halsen ist bei den unteren Windstärken auf dem Formula mMn sogar einfacher, da das Brett beim Halsen sehr stabil im Wasser liegt. Mit der Race-Jibe und damit abgelegtem Segel bekommt man den auch bei mehr Wind noch gut in den Griff (105 kg als Grundlage). Wenn so ein Hemd kommt, dann wird es sicher erheblich schwieriger. Dann stellt sich das Formula-Problem aber auch nicht, da dann der Gecko jetzt schon reichen sollte in der vorhandenen Größe.
Der entscheidende Unterschied zwischen alten und neuen Formulas ist das Volumen im Bugbereich. Bei den neuen praktisch nicht vorhanden; bei den alten kann ich mit 105 kg gemütlich um den Mast wandern. Wenn man auf einem nicht eben großen See surft ist Wenden dann eine Alternative mit den Alten. Die Neuen sind dann nur zu halsen mit entsprechendem Höheverlust.
Daß ein Gecko selbst in der großen Größe beim Angleiten mit einem gleichgewichtigen Surfer erst viel später anspringt, sollte eigentlich schon aufgrund der Brettform einleuchten. Gecko = eher rundliche Form mit schmalerem Heck; Formula = sehr breites Heck und damit sehr angleitfreudig.

reggi
Die Raumwindkurse ändern sich ja auch ständig, das ist richtig. Slaughthammer wollte auch nur den ungefähren Unterschied im Einsatzbereich näher erläutern und das ist finde ich auch gut gelungen. Ein Slalomboard wird man wohl nur schwerlich auf einen vergleichbaren Winkel bei Amwind bringen wie ein Formula und auch wenn sich die Kurse im Slalom leicht zu mehr Raumschots entwickeln kann man ein aktuelles Slalomboard dennoch auch Halbwind fahren. Das ist mit dem Formula kaum möglich und es bedingt zudem noch einen tiefen Raumschotkurs, damit es überhaupt zu bändigen ist (die Rede ist hier von viel Wind und nicht 3-4 Bft).

Für den Ersteller dieses Threads ist das aber unerheblich, da er ja wohl nicht aktiv an World Cup Slaloms, DWC oder Formula Rennen teilnehmen will, sondern das Brett zum frühen Angleiten haben möchte. Dafür ist immer noch ein 10 - 15 Jahre alter Formula besser geeignet als aktuelle (insbesondere auf nicht so großen Binnenrevieren). Wer keine Wenden fahren kann und stattdessen Halsen muß, kann nur schwerlich Höhe laufen. Darum für den Einsatzbereich keinen neuen Formula. Alternativ der Lorch Bird 179, der gut passiv angleitet aber dann wieder nicht so lange durchgleitet wie ein Formula.

Gruß

Henning

Könnte einer der Moderatoren den Thread ab Beitrag 17 in die Board-Rubrik verschieben?
http://www.surf-forum.com/showthread.php?18089-Formular-Einsteiger-braucht-Tipps&p=184698&viewfull=1#post184698

Quote from Henning93

Schon durch die größere Heckbreite kann man die größeren Segel fahren, da der Körperschwerpunkt weiter außen steht und dadurch größere Kräfte halten kann (vergleiche eine Segeljolle mit und ohne Einsatz von Trapez; ohne Trapez eher überpowert als mit Trapez). Bei Formula wurde zu Anfang mit noch größeren Breiten experimentiert, die wiederum noch größere Segel ermöglichten (ging glaube ich bis 14 qm bei A2 und 1,20 m Boardbreite).

Quote from Slaughthammer

Hoch am Wind geht immer, zu viel Druck kann man immer in mehr Höhe verwandeln. Tief am Wind geht auch immer ganz gut, je mehr Wind ist, desto tiefer fährt man, desto schwächer wird der scheinbare Wind. Der praktikable Downwindwinkel wird mit zunehmendem Wind immer schmaler, und wehe man fällt zu weit ab und bekommt einen Strömungsabriss, oder bleibt mit dem Bug in einer Welle hängen und verliert dadurch nennenswert an Geschwindigkeit. Problematisch wird bei viel Wind auch das Abfallen von hoch am Wind auf tief am Wind, da braucht man echt Eier (bevorzugterweise aus Stahl) in der Hose.

https://www.youtube.com/watch?v=IE3KdcTgrno

Wie schon vermutet, ermöglicht die große Heckbreite größere Segel, doch ist man hier wohl durch die Gabelbaumbreite beschränkt. Würde man das Heck immer breiter machen, müssten auch die Gabeln breiter werden um noch dran zu kommen, oder liege ich falsch?
Nicht bedacht hatte ich, dass üblicherweise tatsächlich kein Halbwind gefahren wird.
Somit ist klar, dass durch das ausschließliche Fahren auf Am- und Raumwind größere Segel gefahren werden können.
Daher können also durch größere Heckbreite und das Wegfallen des Halbwindkurses 2-3 m² größere Segel gefahren werden.

Wie genau sich Formula- von großen Slalomsegeln unterscheiden, konnte ich noch nicht feststellen.

Quote from Henning93

Ein Slalomboard wird man wohl nur schwerlich auf einen vergleichbaren Winkel bei Amwind bringen wie ein Formula und auch wenn sich die Kurse im Slalom leicht zu mehr Raumschots entwickeln kann man ein aktuelles Slalomboard dennoch auch Halbwind fahren.

Das ist mit dem Formula kaum möglich und es bedingt zudem noch einen tiefen Raumschotkurs, damit es überhaupt zu bändigen ist (die Rede ist hier von viel Wind und nicht 3-4 Bft).

Wieso ein Formula shapebedingt oder aus anderen Gründen auf Halbwind kaum fahrbar ist, ist mir immer noch nicht klar.
Auf Halbwind würde man auf einem Formula dann vielleicht nur noch 0,5-1,0 m² mehr als auf einem großen Slalomboard fahren.
Warum aber ist das Formula kaum zu bändigen?

Quote from Henning93

Für den Ersteller dieses Threads ist das aber unerheblich, da er ja wohl nicht aktiv an World Cup Slaloms, DWC oder Formula Rennen teilnehmen will, sondern das Brett zum frühen Angleiten haben möchte. Dafür ist immer noch ein 10 - 15 Jahre alter Formula besser geeignet als aktuelle (insbesondere auf nicht so großen Binnenrevieren). Wer keine Wenden fahren kann und stattdessen Halsen muß, kann nur schwerlich Höhe laufen. Darum für den Einsatzbereich keinen neuen Formula. Alternativ der Lorch Bird 179, der gut passiv angleitet aber dann wieder nicht so lange durchgleitet wie ein Formula.

Handelt es sich bei den "Free Formula" eigentlich um die Vorgänger der aktuellen Freerider, welche für Leichtwind verkauft werden (SuperLW, UltraS, etc.)?
Die Hecks der Free Formula scheinen etwas mehr verrundet zu sein.
Dadurch gehen sicher einige der Angleitvorteile, aber auch andere Vorteile verloren.

Die Durchgleiteigenschaften von Formulas scheinen wirklich unvorstellbar gut zu sein.
Angeblich sollen Boards wie SuperLW, UltraS, etc. dem nicht nachstehen.
Wenn ich mir dieses Video anschaue, dann scheint es so zu sein, als ob das Board durch minimales Pumpen ins Gleiten gebracht wird und dann scheinbar bei 2 BFT über den ganzen Teich gleitet.
Teilweise würde ich auf noch weniger Wind tippen.
Die Wasseroberfläche erscheint beinahe glatt.
https://www.youtube.com/watch?v=8CbJS_ZHs6g

Um welches Board es sich handelt, weiß ich nicht.
Das Heck erscheint etwas verrundet.
Ich sehe gerade, dass unten das Starboard Freeformula 158 angegeben wird.

Bruce Luv

Quote

Daher können also durch größere Heckbreite und das Wegfallen des Halbwindkurses 2-3 m² größere Segel gefahren werden.

Durch die größere Heckbreite hat man mehr Kontrolle auf dem Amwindkurs. Außerdem wird das Segel bei viel Wind durch eine Trimmvorrichtung am Gabelbaum flach gezogen und kann dadurch einen höheren Winkel am Wind fahren. Auf Raumschot ist die Geschwindigkeit schneller als der Wind und damit hat man auch mit großem Segel weniger Kontrollprobleme. Auf Halbwind würde die schiere Größe des Segels schon für Probleme sorgen unabhängig von der Heckbreite oder Boardbreite, da dann die Einheit nicht so schnell wird wie auf Raumschotkurs und der Druck im Segel sehr stark wird.
Diese Eigenarten eines Formula beginnen aber je nach Segelgröße und Gewicht des Fahrers erst ab 4 Windstärken. Darunter sind die vergleichsweise einfach zu fahren (Rigg aufholen stellt die größte Herausforderung dar wegen der Größe); natürlich nicht für Anfänger, aber wer surfen kann kommt auch mit dem Formula in Gang nach etwas Eingewöhnungszeit.

Quote

Wie genau sich Formula- von großen Slalomsegeln unterscheiden, konnte ich noch nicht feststellen.

Das kannst Du einfach an der Größe erkennen: Ein Formulasegel beginnt bei 10 qm (Starkwindsegel) und endet bei 12,5 qm (Leichtwindsegel). Slalomsegel reichen von 6 qm bis ca. 9,5 qm. Das kannst Du als ungefähre Einteilung nehmen. Man kann natürlich auch ein 9er Segel auf ein Formula stellen. Kann passen oder auch nicht. Ob jemand sich schon auf einem Slalomrenner mit 11 qm Segel versucht hat weiß ich nicht (dürfte aber nicht allzu einfach sein). Das soll ja auch nur eine grobe Einstufung sein.

Quote

Die Durchgleiteigenschaften von Formulas scheinen wirklich unvorstellbar gut zu sein.
Angeblich sollen Boards wie SuperLW, UltraS, etc. dem nicht nachstehen.

Die Surf 8/2016 hat ja nun gerade diesen Frühgleittest und die schreiben dort, daß ein Formula noch mal 2-3 Knoten früher abgeht als ein Slalom. Sowohl bei Formula als auch bei Slalomboards und auch diesen Mischboards setzt dieser Vergleich aktives Anpumpen voraus. Wer das mag gleitet extrem früh. Auf dem Formula aber eben früher.
Das sollte auch schon durch die größere Gleitfläche im Heck einleuchten, denn die bringt nur ein Formula mit. Beim Durchgleiten bewirkt diese große Gleitfläche eben diese sagenhaften Duchgleiteigenschaften, wobei auch das größere Rigg wohl noch seinen Beitrag am Ende des Windlochs leistet.

Das Starboard FreeFormula 158 ist von 2005 und soll wohl eine entschärfte Variante sein (5 cm kürzer und Finne 64 statt 70 cm). Der Fahrer auf dem Video sieht eher nicht wie ein Schwergewicht aus und die Segelgröße habe ich als ungefähr 11,5 unten am Segelhals erkannt. Damit sollte jemand um die 70 - 75 kg auch bei wenig Wind gut in Schwung kommen. Ich würde so auf gute 2 tippen, der extreme Weitwinkel der Kamera verzerrt aber auch einiges. Bei guten 3 würde er aber wohl schon in Kontrollprobleme geraten bei seinem Gewicht und dem Segel.

Gruß

Henning

Wenn man nicht in den oberen Windbereich eines Formula oder Segels gerät kann man so ein Board somit auch Halbwind bewegen, wenn ich den Input richtig interpretiert habe.

Quote from Henning93

Das kannst Du einfach an der Größe erkennen: Ein Formulasegel beginnt bei 10 qm (Starkwindsegel) und endet bei 12,5 qm (Leichtwindsegel). Slalomsegel reichen von 6 qm bis ca. 9,5 qm.

Das war mir schon klar. Ich hatte mich nur gefragt, wie sich die Segel vom Schnitt und Charakteristik unterscheiden, wenn man beispielsweise ein 10 m² Formula mit einem gleich großen Slalomsegel vergleicht.

Durchgleiten bei 2, Kontrollproblem bei guten 3 BFT. Kaum zu glauben, wenn man sowas liest und es noch nicht erlebt hat. Er sieht wirklich leicht aus.

Einen aktuellen "Volks-Formula" gibt es also nicht, womit ich ein Board meine, welches zwar nicht im Wettbewerb vorne mitfahren kann, aber stabiler gebaut ist, dass man auch bei mehr Gewicht länger davon Freude hat.
Zusätzlich etwas entschärft wie die alten Free Formula.
Vielleicht trifft erstes auf Patrik zu, zweites sicher nicht.

Gibt es denn Masten in CC, denen man bei 5,50 m. wirklich vertrauen kann, die sich also als haltbar erwiesen haben?

Den Surf "Test" habe ich nicht vorliegen.
Für mich kann man nichts von dem, was die Surf als Test bezeichnet wirklich als solchen verkaufen.
Früher war das anders. Da wurden Maße genommen und Fahreigenschaften anhand dieser erklärt oder waren dadurch selbsterklärend. Seitdem die Surf das nicht mehr kann, kaufe ich sie nicht mehr.
Dann nehme ich lieber eine andere Surfzeitung die in der Lage ist, wichtige Maße zu nennen.

HL

Quote from Bruce Luv

Den Surf "Test" habe ich nicht vorliegen.
Für mich kann man nichts von dem, was die Surf als Test bezeichnet wirklich als solchen verkaufen.
Früher war das anders. Da wurden Maße genommen und Fahreigenschaften anhand dieser erklärt oder waren dadurch selbsterklärend. Seitdem die Surf das nicht mehr kann, kaufe ich sie nicht mehr.
Dann nehme ich lieber eine andere Surfzeitung die in der Lage ist, wichtige Maße zu nennen.
HL

Na, dann. Wenn du der Shapeguru bist und was mit 'Maßen' anfangen kannst... trotzdem, die SURF versucht gerade in dem jetzigen Heft
die Leichtwindeigenschaften mit deinen geliebten 'Maßen' zu erklären.

Mir sind die Maße völlig egal, ich kann auch nicht nachvollziehen das einige Surfer sagen das Board soll 60cm breit sein damit komme ich gut zurecht, 62cm sind mir zu breit

ohne das Board gefahren zu sein... dabei gibt es so viele Details die einen Shape beeinflussen... naja sind eben viel mehr Profis unterwegs ...

Grüße
teenie

Bei echten 2 bft (also maximal 6 kn in 10m Höhe) parkt auch ein Formula ein. Kontrollprobleme bekomme ich bei 80kg und 11er Segel erst über 15 kn auf Halbwind. Dann kann ich aber noch ne ganze Zeit "bequem" Hoch und Tief fahren, wobei tief fahren dann auch zunehmend anspruchsvoll wird. Bei deutlich mehr Wind würde ich mir dann irgendwann auch ein kleineres Segel wünschen... oder halt auf Slalom umsteigen

Den "Volks-Formula" gibt es nicht, da alle Formulaboards als Regattaboards entwickelt werden. Was dem am nächsten kommt wäre ein Starboard Ultrasonic oder ein JP Superlightwind.

Gruß, Onno

Und nicht vergessen, so ein Brett ist extreem empfindlich.

Erwerbe gerne einen Starboard mit max 230 cm Länge ab ca. 2007 günstig mit Defekten