Beiträge von ole

Zitat von doubleheelslide

Aus diesem Grund spiele ich nun eher mit dem Gedanken, einen Freerider um 160 Ltr. für sie (und mich) zu besorgen.

Du willst ein 170l Board gegen ein 160l Board austauschen?
Das macht glaube ich keinen Sinn.
Wenn sich Deine Freundin auf dem 170l Board wohl fühlt, lass sie doch damit weiter fahren, es soll doch hauptsächlich Spaß machen.
Deine Beschreibung Ihres Fahrkönnens hört sich an, als ob sie beim Gleiten noch nicht soweit ist, da solltest Du vielleicht etwas geduldiger sein.
Und wenn es soweit ist, wird es nicht am 170l Board scheitern...

Grüße
Ole

Zitat von doubleheelslide

Verflucht, sie will ja eigentlich gar kein neues Board ...

Ja, da hast du völlig recht. Umschrauben würde ich mir nicht antun, obwohl ich innen liegende Schlaufenpositionen bei derartigen Boards nicht ausstehen kann.

Gruss, Andreas

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Hi Andreas,

wie sich die Probleme gleichen.
Meine Erfahrungen mit meiner Freundin zur gleichen Problematik:
Wendiger, manövertauglicher usw. ist völlig uninteressant für Frauen hauptsache sie fühlen! sich sicher also min. 145l. Und wenn sie noch nicht in den Fußschlaufen steht unbedingt! ein Brett mit 3. innen liegender Fußschlaufenposition für Anfänger kaufen (JP X-City 145l hat soetwas). Die Damen können dann auch in Verdrängerfahrt in den Schlaufen stehen, was zum Anfang viel Sicherheit gibt.
Vielleicht braucht sie aber wirklich kein neues Brett. Das halboffene Segel, die Stehsegelposition und die schnelle Ermüdung kommen mir sehr bekannt vor. Irgendwann probierte meine Freundin durch Zufall mal ein Sitztrapez aus. Sie kam sowas von glücklich vom Wasser und hat mir ganz begeistert erzählt, dass sie nun endlich gemerkt hat, wie das Trapez ihre Arme entlastet hat und sie nun auch weiß was mit dem Belasten des Mastfußes gemeint war. Da sie dies nie gemacht hat und nur mit Armkraft auch nie das Segel richtig dicht holte, blieb sie auch immer kurz unter der Gleitschwelle.

Vielleicht hilft ja Deiner Freundin auch schon ein Sitztrapez.

Grüße
Ole

Hallo Dr. Spin Out,

also hast Du den Anstellwinkel errechnet? Ich habe mich ja, nachdem ich schon Prügel ob der Anwendung der zweidimensionalen Profiltheorie bezogen habe, kaum getraut den Taschenrechner anzufassen.

Aber 1-3 Grad erscheint mir trotzdem nicht plausibel, vom Gefühl her fahr ich schräger durchs Wasser aber vielleicht liegt das auch am Fahrer.

Zitat

Eine gerillte Oberfläche wird niemals laminar sein, da Querströmungen die Grezschicht zuverlässig verwirbeln.

Wir reden doch hier von Rillen längst zur Strömungsrichtung. Ich gehe nicht davon aus, das dort Verwirbelungen auftreten, im Gegenteil, die Querströmungen werden ja behindert.

Zitat

die erste Schicht Wasser muß regelrecht an der Finnenoberfläche kleben bleiben, dann reibt nur noch Wasser an Wasser. Beim Fisch übernimmt das eine Schleimschicht, man weiß nie, ist es noch Wasser oder ist es schon Fisch, wenn man die Grenzschicht beobachtet.
Hier liegt noch ein beträchtliches Entwicklungspotential,

Davon, das die erste Schicht Wasser am Körper klebt und sich relativ zum Körper nicht bewegt, geht die Grenzschichttheorie in viskosen Fluiden ja aus. Das soll aber auch bei glatten Oberflächen so sein. Ob die Sache mit einer Schleimschicht aber besser wird?
Vor einigen Jahren wurde ja mal intensiv an der "Haifischhaut" geforscht, welche sehr feine Längstrillen aufweisst. http://www.uni-saarland.de/fak…/umsetzung/fischhaut.html
Das hat wohl aber nicht soviel gebracht, wie sich erhofft wurde.

Das Wolfgang bei seiner Beobachtung evtl eine laminare Ablösung gesehen hat, dachte ich mir auch schon. Für alle die so etwas mal sehen wollen gibt es hierhttp://www.aerodesign.de/download/laser-lichtschnitt.wmv ein Video.
Daher kam ich auch auf das Thema Turbulatoren. Das diese aber bei 25% der Flügeltiefe ansetzen sollten, ist mir neu. Ich ging bisher vom letzten Drittel bis Hälfte der Profiltiefe aus. Im Video ist es ja auch deutlich zu sehen.

So, ich bin jetzt erst mal für eine Woche weg und werde an meinem Anstellwinkel arbeiten.

Grüße
Ole

Zitat von p51flier

Ole,
wenn Du von der Druckseite Wasser auf die Unterdruckseite der Finne "pumpst", dann haut's Dir dort den Unterdruck zusammen und die Finne hat keinen Auftrieb mehr (OK weniger Auftrieb).

Hallo p51flier,

Sinn der Löcher soll ja auch nicht sein den Unterdruck bzw. Überdruck abzubauen, sondern künstliche Störungen auf der Unterdruckseite zu erzeugen, um die Strömung gezielt turbulent umschlagen zu lassen und damit die Ablösung der laminaren Strömung zu vermeiden. Solche gezielt aufgebrachten Störungen nennt man Turbulatoren. Der angesprochene Standlack macht eigentlich genau das gleiche. Bohrt man sehr kleine Löcher rein, hält sich der Druckausgleich eben in Grenzen und der Vorteil der Ausblasturbulatoren ist, dass bei kleinen Anstellwinkeln und geringem Auftrieb wenig bis gar keine Wirkung vorhanden ist und der Strömungswiderstand der Finne kaum erhöht wird.

Zitat

den Unterschied von kompressiblen zu nicht kompressiblen Medien.

Naja, sämtliche Theorien gehen in der Aerodynamik im Unterschallbereich von nicht kompressiblen Medien aus. Die Vereinfachung findet also in der Aerodynamik und nicht in der Hydrodynamik statt. Herr Reynolds hat seine Gesetze meines Wissens nach mit Flüssigkeiten aufgestellt. Aber Du hast Recht, es gibt theoretisch noch eine ganze Menge anderer Faktoren, soweit ich es weiß, hat sich aber in der Praxis die Reynoldszahl als entscheidenes Kriterium herausgestellt.

Zitat

Der netteste Gag war eine Finne für einen Friseur aus Essen.
Habe in eine G10 Finne Freeride 30cm alle 5mm waagrechte Schlitze mit Trennscheibe 1mm dick geschnitten. Wenn dickste
Stelle bei 6cm war ungefähr ca 4cm langer Schnitt. Hatte
alle tollen Eigenschaften. Flex ;Twist; Belüftung usw.
Name war: Figaro

@ Wolfgang
Hast Du eigentlich irgendetwas noch nicht ausprobiert?

Grüße
Ole

Hallo Wolfgang,

mir gehen doch Deine Erklärungen nicht "auf den Zeiger"!
Ich sitze hier in meinem stillen Kämmerlein und denke bei Gelegenheit mal hier und da darüber nach, wie Finnen funktionieren, wo die Probleme sind und wie man sie beheben kann. Mir macht das Spaß!
Ich habe in meinem Leben noch nicht eine Finne gebaut und wenn ich eine bauen würde, hätte ich wahrscheinlich das Problem, dass ich zu schlecht surfe um echte Unterschiede zu erfahren.
Es freut mich sehr, das Du hier Deine Erfahrungen der Öffentlichkeit preis gibst und wenn Du Ideen, die ich mir gerade erdacht habe schon ausprobiert hast und mir sagen kannst, das funktioniert oder das funktioniert nicht, freut es mich um so mehr. So bekomme auch ich so eine Art Gefühl für Finnen, wenn auch nur theoretisch.
Und wenn wir bei den Erklärungen mal anderer Meinung sind, sei mir bitte nicht böse. Ich versuche es doch nur schlüssig in mein physikalisches Weltbild einzupassen.

Aber zurück zum Thema:
10° hätte ich auch geschätzt und 15-20° beim Angleiten.
Kannst Du kurz beschreiben, was mit rauher Oberfläche besser war. Geschwindigkeit, SpinOuts, Angleiten?
Und die Löcher interessieren mich auch sehr. Wo hast Du sie gebohrt, wie viele, wie groß? Wie haben sich die Fahreigenschaften verändert? Hast Du Bilder?
Fragen, Fragen, Fragen...

Grüße
Ole

Hallo Dr. Spin Out,

Zitat

Der Anstellwinkel einer Finne relativ zur Fahrtrichtung liegt im Wasser normalerweise bei ca. 1-3 Grad, beim Angleiten bis über 5 Grad

Finne 300 cm2
Speed 15 m sek
Seitenkraft 50 kg
Ca 0,15
Alpha 1,5 Grad

Nur 1-3Grad, da hatte ich mit wesentlich mehr gerechnet. Woher hast Du die Daten? Selbst ermittelt und wenn ja wie?

Das mit den Längstrillen kenne ich ja auch von Flugzeugen her, ich hatte dabei die strömungstechnischen Änderungen durch Grenzschichtzäune vor Augen (wie bei der MiG-15). Die Reibungszunahme durch die Oberflächenvergrößerung dürfte doch eher vernachlässigbar sein, jedenfalls wenn man es nicht übertreibt und keine kammähnlichen Strukturen erzeugt. Obwohl das vielleicht auch interessant wäre, wenn man sehr viele Rillen als Konkaven in eine symmetrische Finne einfräsen würde. Wenn die Rillen fein genug wären, würde vielleicht der Effekt auftreten, dass die Strömung auf der Überdruckseite den Konkaven folgt, während sie auf der Unterdruckseite dem Profil der Kämme folgt.

Wenn es in der Praxis also so ist, dass Kanäle oder Segmente positive Eigenschaften haben, wäre es doch wirklich einen Versuch wert, diese auch um die Finnenvorderkante rum zu ziehen und damit die vor einiger Zeit angesprochene Walflosse nachzuahmen.
Also Wolfgang und Dr.Morewind, wenn die Fräse schon mal läuft...

In der Aerodynamik gibt es ja noch das Problem der laminaren Ablösung. Die laminare Strömung löst sich nach einer gewissen Strecke ab und es entsteht eine Ablöseblase, wobei sich die Strömung entweder turburlent wieder an das Profil anlegt oder abgelöst bleibt, was zu massiven Widerstanderhöhungen führt. Treten solche Effekte auch bei Finnen auf?
In der Aerodynamik versucht man das Problem mit Turbulatoren zu beheben, Störungen auf der Profiloberfläche, welche die Strömung gezielt turburlent umschlagen lassen und damit eine Ablösung vermeiden. Im Modellbau gibt es den Tipp, solche Störungen mit Strukturlack zu erzeugen, der auf das hintere Drittel (bis hintere Hälfte) des Profils aufgetragen wird. Wurde so etwas schon mal bei Finnen ausprobiert? (Zum Beispiel mit Standlack für die Boards)
Evtl. könnte man auch Ausblasturbulatoren ausprobieren, feine Löcher (<1mm) im hinteren Profilbereich, durch die Wasser von der Überdruckseite auf die Unterdruckseite gepresst wird und dort die Strömung turbulent umschlagen läßt.
Aber vielleicht gab es das ja alles schon mal?:)

Grüße
Ole

Hallo Wolfgang, hallo Dr. Spin Out,

solche Antworten lassen mein neugieriges Herz höher schlagen.

@ Wolfgang
Mal angenommen, man würde diese Kanäle stark verrundet einschleifen, nicht zu tief um die Festiggkeit zu gewährleisten, und auch um 10Grad aufwärts strebend, um parallel zur Strömung zu sein. Irgendein Lift wäre dann nicht zu erwarten. Glaubst Du, so etwas hätte Vorteile bzgl. der Empfindlichkeit gegenüber Spinouts. Die Strömung wird ja in gewisser Weise kanalisiert und evtl können sich Störungen nicht so einfach nach unten oder oben ausbreiten. Außerdem wird die Querströmung zur Finnenspitze hin behindert, was vielleicht die Fahrleistung positiv beeinflusst. Vielleicht hast Du das ja auch schon mal getestet...

Du hattest irgendwo mal erwähnt, dass Du mal ein Surfbrett mit Plexiglasboden gebaut hast und die Finne "bei der Arbeit" gefilmt hast. Hast Du eigentlich diese Videoaufnahmen noch und würdest Du sie auch für die Öffentlichkeit zugänglich machen? Das wäre schon ein schöner Anschauungsunterricht.

@ Dr. Spin Out
Das mit den Wavefinnen ist eine gute Erklärung. Ich hatte schon den Verdacht, die haben nur diese Form, weil's so dynamisch aussieht. Denn wie Du es schon schreibst, ich konnte ich mir auch keinen sinnvollen strömungstechnischen Reim auf die Form machen.

Das das Loose Leech beim Segel auch den Randwirbel verringert war mir klar, bei der Finne habe ich da schlicht nicht dran gedacht. Irgenwie entzieht es sich auch meiner Vorstellungskraft, dass die Finne, welche ich auf Land kaum ein paar Milimeter gebogen bekomme, unter Wasser twistet. Wieviel Milimeter oder Grad verdreht sich eigentlich so eine Finne bei Belastung?

@ alle
Wurden eigentlich schon mal Finnen nach dem prinzipiellen Aufbau eines Segels gebaut? Also ein Stab als Finnenvorderkannte, waagerecht liegende Stabilisierungen welche mit so einer Art Camber auf dem Stab lagern und einem mehr oder weniger flexiblem Material als "Segeltuch".
Das hätte ja den Vorteil ein asymetrisches Profil für beide Fahrtrichtungen zu haben, welches automatisch umschlägt.

Grüße
Ole

Ich weiß nicht ob wir uns verstanden haben und habe mal ein Bild mit der Maus skizziert (nicht lachen):)

Also das rechts soll die Finne von vorne sein, ein bisschen übertrieben und das soll alles symmetrisch sein. (ist mit der Maus gezeichnet) Halt nur von einem dicken auf ein dünneres Profil auslaufend (beide symmetrisch) und dann wieder ein Sprung auf das dickerer, evtl die Kanten etwas verschliffen, so das sich horizontale Kanäle ergeben, wie bei der Chamäleon.

Meintest Du das auch so?

Grüße
Ole

Hallo Wolfgang,

die Chamäleon ist ja durch die Konkaven in 4 horizontal begrenzte Segmente geteilt. Hast Du mal eine Finne gebaut, welche zwar keine Konkaven hatten aber auch so horizontal unterteilt war, z.B. indem du das Profil in den Segmenten etwas dünner werden läßt?

Grüße
Ole

Zitat von Pat520i

Ach so, noch eine Frage an Ole:
Du schreibst, dass die Verkleinerung der Profiltiefe zum Ende hin nur geringe Auswirkungen hat. Was verstehst du unter gering? Ich meine im Endeffekt ist es doch auch hier so, viele kleine Dingen bewirken etwas großes, dementsprechend sollte man wenn es positiv wirkt doch nicht darauf verzichten, oder?

Hallo Pat520i,

naja, es wirkt leider negativ...
Kurz zur Erlärung:
Um möglichst einen geringen Wirbel und damit Energieverlust an der Finnenspitze zu erzeugen, wäre theoretisch eine elliptische Verteilung der Auftriebskräfte von der Finnenbasis zur Finnenspitze hin optimal. Das kann man recht einleuchtend erreichen, indem man die Outline der Finne elliptisch gestaltet, da die Auftriebskraft in jedem Teil der Finne von der Breite derselben abhängt. Dummerweise hängt die Auftriebskraft aber auch von der Reynoldszahl ab und diese wiederum auch von der Breite des Profils. Man muss also um eine elliptische Auftriebsverteilung zu bekommen eine etwas von der echten Ellipse abweichende Outline wählen. Und wenn Du dann einen Nachmittag mit der Berechnung zugebracht hast und ganz Stolz Deine Finne sägst, wird Dir irgendjemand sagen, dass die Reynoldszahl auch noch von der Geschwindigkeit der Strömung abhängt und Deine ganze schöne elliptische Auftriebsverteilung nur für eine einzige Geschwindigkeit auf dem Wasser gilt. Das ist der Punkt wo Du dann Praktiker wirst... ...und surfen gehst.

Grüße
Ole

Hallo Dr. Spin Out,

da gebe ich Dir Recht, vollständig wird man die Vorgänge an einer Finne wohl nie beschreiben können, nur muss man das? Sind theoretische Beschreibungen nicht immer Vereinfachungen und geben trotzdem einen guten Leitfaden für die praktische Entwicklung ab?!
Auch ein Deboichet baut doch nicht auf gut Glück seine Finnen, sondern hat einen Plan. Jahrelange Erfahrung lässt einen ein gutes Händchen bekommen bzw. man bekommt ein Gefühl für eine Sache.
Nur: Wenn Menschen auf Grund von jahrelangen Versuchen einen inneren Plan entwickeln können, in dem sie auch die tausenden dynamischen Vorgänge an einer Finne berücksichtigen, sollte man doch auch auf Grund dieser Erfahrungen eine vereinfachte Theorie aufstellen können, um der optimalen Finne für jede Bedingung nahe zu kommen.:)

Zitat

Letztendlich gilt: probieren geht über studieren
Ein Glück, das es so was heute noch gibt

Klar der Weg ist das Ziel und wenn's Spaß macht sowieso.
Aber bitte nicht genervt sein von meinen Fragereien (ich will ja nicht noch jemanden vergraulen ), ich wüsste einfach gerne auch wieso etwas gut oder schlecht funktioniert.

Weil Du die dynamischen Eigenschaften einer Finne ansprachst und in Deinem ersten Beitrag vom Reduzieren des Anstellwinkels durch Twist sprachst: Soll das heissen, man versucht durch den Twist so etwas wie ein Loose leech zu erzeugen? Und wenn ja, wozu? Beim Segel dient es ja dazu die Querkräfte in Böen zu reduzieren aber eine Finne soll doch möglichst viel dieser (Auftrieb genannten) Querkräfte erzeugen? Oder verhindert der Twist ein Strömungsabriss bei plötzlich auftretenden Änderungen des Anstellwinkels?

Fragenden Grüße
Ole

Zitat

Habe dieses Thema mit großem Interesse verfolgt, da ich auch schon seit 25 Jahren Finnen baue, um eigene Ideen zu verwirklichen

Hallo Dr. Spin Out,

Du baust selber Finnen?! Welche Ideen wolltest Du denn umsetzen und welche Erfahrungen hast Du damit gemacht? Was funktioniert, was nicht?

Zu Deinen Ausführungen bezüglich Theorie und Praxis bin ich mir nicht sicher, welche Intention Du verfolgst. Willst Du ernsthaft sagen, dass man die Theorie im Finnenbau getrost bei Seite lassen kann und nur der praktische Ansatz kann hier gute Ergebnisse ereichen?
Der Aussage, dass die theoretischen Ansätze für Finnen volständig versagen, möchte ich widersprechen. Schließlich kann die Theorie sehr gut erkären, wieso eine Finne überhaupt funktioniert aber ich gebe Dir Recht, dass eine vereinfachte zweidimensionale Betrachtung am Profil, die Vorgänge an der Finne nur unzureichend beschreiben.
Es stellt sich doch die Frage, welche Einflüsse die Vorgänge an der Finne beeinflussen und vor allem wie sie dies tun. Praktische Erfahrungen aus diversen Versuchen, gerade wie sie Wolfgang angestellt hat, würden hier sicherlich sehr helfen.
Mich würde zum Beispiel interessieren, wie eine Chamälon ohne Konkaven, aber mit der gleichen Unterteilung in Segmenten im Vergleich abschneidet, einfach um zu sehen, ob die Konkaven oder die Segmente den entscheidenen Einfluss ausüben.
Ich bin der Meinung mit den richtigen Experimenten wird man auch der Theorie auf die Schliche kommen und ich würde mich freuen, wenn Ihr uns hier an Eurer Erfahrung teilhaben lasst.

Grüße
Ole

PS: Zur eliptischen Auftriebsverteilung: Sicherlich bewirkt die Vekleinerung der Profiltiefe zum Finnenende hin eine Verringering der RE-Zahl und damit auch wieder eine Veränderung von ca. Dies dürfte aber nur sehr gering ausfallen und wäre leicht durch eine etwas übereliptische Outline zu kompensieren. Warum im Flugzeugbau keine eliptischen Tragflügel mehr verwendet werden, hat aber nach meinem Wissen mit der Anströmproblematik der Querruder im Falle eines Strömungsabrisses zu tun. Aber das gehört hier nicht hin.

Hallo Wolfgang,

da hast Du mich missverstanden. Ich habe zwei Finnen von Dir und ich möchte Deine Arbeit auch nicht im geringsten in Frage stellen, das steht mir auch gar nicht zu. Mein Surfkönnen reicht nicht aus um ernsthaft Unterschiede zwischen verschiedenen Finne zu erfahren, mal ganz davon abgesehen, dass ich froh bin, wenn ich alle paar Wochen mal aufs Wasser komme.
Ich freue mich, mit Dir hier die Theorie diskutieren zu können und wenn ich Dir vielleicht ein paar Anregungen für weitere Finnenentwicklungen geben kann.

Grüße
Ole

Hallo Wolfgang.

Zitat

Verständlich?

leider kann ich Dir nicht folgen , ich versuchs mal stückchenweise.

Zitat

Zwei Drittel hat Luv, ein Drittel Lee.

Ok, das nehme ich so hin. 2/3 der Auftriebskraft entstehen auf der Luvseite in Folge des Unterdrucks und 1/3 auf der Leeseite der Finne in Folge des Überdrucks.

Zitat

Also zieht der größere Sog die Finne nach Luv,also fällt das Brett ab

Der Unterdruck auf der Luvseite zieht die Finne nach Luv, das ist klar, der Überdruck auf der Leeseite wirkt aber in die gleiche Richtung, er drückt die Finne nach Luv. Aber egal, die Finne versucht Richtung Luv zu entkommen, das ist wichtigt.

Zitat

also fällt das Brett ab, nur durch Druck über die Füße steuerst Du gegen.

Jein, das Brett fällt nur ab, wenn der Druckpunkt des Segels vor dem gemeinsamen Lateraldruckpunkt vom Brett+Finne liegt, dann entsteht ein Drehmoment, welches das Brett abfallen läßt. Liegt der Segeldruckpunkt hinter dem Lateraldruckpunkt dann luvt das Brett an.
Zum Geradeausfahren bringt man die beiden Druckpunkte übereinander und die Querkraft des Segels wirkt dann genau der Kraft (Richtung Luv), welche die Finne erzeugt, entgegen.
Oder was meintest Du?

Zitat

Also Segel und Finne mußt Du ,bzw.Brettund Segel gegensteuern. Also Brett und Finne sind Widerstand , den ich reduzieren will

So und hier komme ich jetzt nicht mit. Man steuert mit dem Brett gegen die Querkraft des Segels, sprich man dreht es mit der Spitze leicht Richtung Luv und damit wird die Finne in einem größeren Winkel angeströmt, was wiederum mehr Auftrieb erzeugt aber auch den Widerstand in Fahrtrichtung vergrößert. Man läuft zwar mehr Höhe, wird aber langsamer. Meinst Du das?

Zitat

Sogseite wird durch eine Konkave über die halbe Finne versehen. Dadurch reduziere ich den Sog. Also weniger Bremse.

Das Du den Unterdruck auf der Luvseite der Finne durch die Konkave verringerst ist verständlich. Dadurch wird die Kraft Richtung Luv verringert aber warum sollte das weniger bremsen, also den Widerstand in Fahrtrichtung verringern? Die Auftriebskraft an einem umströmten Profil wirkt IMMER senkrecht zur Strömung, egal wie das Profil geformt ist. Bedingung ist, die Strömung bleibt laminar also ohne Turbulenzen.
Ich vermute an der Konkave schlägt die Strömung früher in eine turburlente um, sodass ein Strömungsabriss und damit ein Spinout unwahrscheinlicher wird. Dadurch sollte der Widerstand in Fahrtrichtung sogar leicht erhöht werden aber man ist eben weniger anfällig gegen Spinnouts.

Zitat

Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen (oder wie ein Schnitzel ) auf deine Finnen, die Du gerade hier gelassen hast.

Totti, lass mich raten, Deine Kamera ist gerade kaputt...?

Grüße
Ole

Zitat von Lessacher

Ole ! Die Summe aller Kräfte.......... , welche Seite hat mehr
Auftrieb????????????????????????????? Luv oderLee.
Wolfgang

Sorry, darüber habe ich noch nicht nachgedacht, ich tippe auf Lee aber ich schätze das je nach Anstellwinkel und Profil mal die eine und mal die andere Seite den größeren Anteil liefert.
Warum ist Dir das wichtig?

Grüße
Ole

Zitat von Lessacher

Hallo Ole! Probier doch mal bitte so eine aus, kostet Dich nichts,dann sehen wir Theorie und Praxis: Wolfgang

Hallo Wolgang,

oh ne, lieber nicht, ich bin doch Cruiser , kein Speeder und ehrlich gesagt ist bei mir der begrenzende Faktor der Fahrer nicht die Finne.

Zitat

Welche Seite bringt mehr Auftrieb.? Luv oder Lee.?

Auftrieb bringt die gesamte Fläche, sowohl die Lee als auch die Luv Seite, die Summe all dieser Kräfte ist dann eine Kraft senkrecht zur Strömungsrichtung. Worauf willst Du hinaus?

Zitat

Wurden die Profile des Wales im Wasser oder in der Luft getestet. Wenn im Wasser , dann senkrecht oder waagrecht.?

Die Untersuchung wurde an einem Tragflügel in der Luft durchgeführt und damit waagerecht. In der Theorie ist es aber egal, welcher Stoff einen Flügel umströmt, solange die Reynoldszahl gleich ist. Diese fasst Dichte, Viskosität und Geschwindigkeit des strömenden Medium sowie die Abmessungen der umströmten Fläche zusammen. Auf Grund der unterschiedlichen Dichte und Viskosität von Wasser und Luft, erhöht sich die Reynoldszahl um das 15 fache, wenn statt Luft Wasser den Körper umströmt oder anders gesagt, ein um den Faktor 15 verkleinertes Tragflügelmodell hat im Wasser das gleiche Verhalten wie das Orginal in der Luft.

Da die Wissenschaftler ja eine Walflossen zu Vorbild hatten, die ja bekanntlich im Wasser funktioniert, haben sie Abmessungen und Geschwindigkeit an die Luft angepasst und ob senkrecht oder waagerecht spielt für die Kräfte keine Rolle. Die wirken immer senkrecht zur Strömungsrichtung und die Widerstandskraft entgegen der Strömungsrichtung.
Wenn man jetzt mal Finne und Walflosse vergleicht, ist die Finne und damit die Reynoldszahl erst einmal wesentlich kleiner als die Walflossen, allerdings bewegt sie sich auch mit höherer Geschwindigkeit durchs Wasser und sollte somit wieder ähnlich einer Walflosse funktionieren.

Grüße
Ole

Zitat von Lessacher

Hallo Ole ! Ja leider schneller und laufen besser Höhe. Dann
noch schneller mit dickster Stelle in der MITTE: dürfte alles
nicht sein, ist aber so. Wolfgang

Hallo Wolfgang,

schneller UND besser Höhe laufen? Hmmm...da bin ich skeptisch.

Ich hole mal etwas weiter aus und taste mich mal über die Theorie ran...
Betrachtet man nur das Profil der Finne, dann wirken an diesem zwei Kräfte, die Auftriebskraft senkrecht zur Strömungsrichtung und die Widerstandskraft entgegen der Strömungsrichtung. Beide Kräfte sind proportional abhängig vom Quadrat der Geschwindigkeit, der Dichte des umströmenden Mediums und der Fläche. Daneben ist die Auftriebskraft vom sogenannten Auftriebsbeiwert und die Widerstandskraft vom Widerstandsbeiwert abhängig. Da die anderen Faktoren bei beiden Kräften immer gleich sind, braucht man nur die beiden Beiwerte betrachten.
Diese Beiwerte sind nun neben der Form des Profils und der Reynoldszahl auch vom Anstellwinkel abhängig und wenn man alle drei Größen zusammen darstellt, erhält man das sogenannte Polardiagramm, kurz Polare, welches schon Herr Lilienthal erfand.

In diesem Polardiagramm, welches man im Windkanal ermittelt, kann man nun schön die Eigenschaften eines Profils ablesen und weil wir im Zeitalter der Computertechnik angekommen sind, haben schon ein paar findige Programmierer ein paar Programme geschrieben, welches die aufwendige Windkanalmessung simuliert und die Polare auch für jedes beliebige Profil in recht guter Näherung berechnet.

So weit, so gut.

Nimmt man sich nun so ein Programm (habe ich mal gemacht) und ermittelt von verschiedenen Profilen, im für Finnen sinnvollen Bereich (symetrisches Profil mit Tropfenform zwischen 5-10% Dicke, 50km/h Geschwindigkeit), die Werte, dann kann man im Groben feststellen:
Je dicker das Profil, desto mehr Auftrieb.
Je dünner die Nase, um so stärker steigt der Widerstandsbeiwert bei größeren Anstellwinkeln, während bei kleineren Anstellwinkeln nur eine geringe Verbesserung auszumachen ist.
Das gleiche ist bei einer Verschiebung der dicksten Stelle zur Mitte hin zu beobachten.

Ich glaube daher, dass Du bezüglich des Profils nicht an Deinen Erfahrungen zweifeln solltest.

Warum andere diese Profile einsetzen, kann ich nur vermuten. Sicherlich erhoffen sie sich durch die dünne Nase einen kleineren Widerstand, das ist aber, wie gesagt, nur bei sehr kleinen Anstellwinkel gegeben. Im Flugzeugbau werden außerdem Profile verwendet, welche die dickste Stelle bei 40-50% haben, um eine über eine möglichst lange Strecke laminare Strömung und damit einen geringeren Widerstand zu haben. Diese Profile sind aber alle recht dick und asymetrisch, also kaum mit den bei Finnen verwendeten Profilen vergleichbar. Eventuell hat diese Verschiebung aber auch Vorteile bei der Spinoutvermeidung.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es gar nicht am Profil liegt, das diese Finnen so schnell sind. Ohne sie gesehen zu haben, nur weil hier mehrmals die elliptische Form erwähnt wurde, vermute ich, dass konsequent der induzierte Widerstand verringert wurde.
Er entsteht ja durch den Druckausgleich zwischen der Lee- und Luvseite der Finne. Zum einen wird der Auftrieb der Finne dadurch verringert zum anderen enstehen Wirbelschleppen, die viel Energie verbrauchen und dadurch stark bremsen.

Um einen möglichst geringen induzierten Widerstand zu erzeugen, ist es von der Theorie her ideal, wenn die Auftriebsverteilung zum Finnenende hin elliptisch ist. Das erreicht man am einfachsten, indem man einer geraden Finne die oben erwähnte elliptische Form gibt und das Profil dabei 1:1 zur Breite verkleinert.
Theoretisch wäre auch eine große Streckung von Vorteil, aber dann wird die Finne auch länger.
Und so sehr ich die Idee mit dem Cutout an der Finnenbasis zur Spinoutvermeidung schätze aber auch hier erfolgt ein Druckausgleich und damit wird der induzierte Widerstand erhöht.

Also soweit zur Theorie... ... ist halt schon seit Wochen kein Wind:(

Grüße
Ole

Zitat

Vor allem aber, warum scharfe Nasen besser wie runde
funktionieren, auch ohne Konkaven.

Verstehst Du unter "besser" schneller?

Grüße
Ole

Warum sind hier bloß alle auf die Nippel fixiert...:)

Also Jungs, nicht ablenken lassen. Der Wal auf dem Foto hat ein paar Warzen auf seiner Flosse, das mag für Biologen interessant sein, die Herren Professoren von der Aerodynamik interessierten sich aber mehr für die sinusförmige Anströmkante der Flossen auf denen die Warzen wachsen. An der zweiten Flosse, die parallel zum Körper liegt, sieht man das ganz gut und wenn man das PDF öffnet, gibt es dort ein paar schöne Skizzen zu sehen.

Es sind also nicht nur so ein paar knubbelige Kugeln, wie bei der Ezzyfinne, sondern eine Sinusform, welche konstant in der Wellenlänge ist. Die Amplitude ist abhängig von der Profilbreite, dass heißt bei einer ellipsenförmigen Vorderkante und einer senkrechten Hinterkante wird die Amplitude zur Finnenspitze hin immer kleiner. Das Profil im Wellental unterscheidet sich vom Profil im Wellenberg nur durch die Länge vor der dicksten Stelle. Ab der dicksten Stelle sind beide Profile wieder gleich.

Wenn also jemand eine Freeridefinne übrig hat, kann er einfach eine Sinusschwingung aus der Vorderkante aussägen und die Kanten schön verschleifen und schon kann er mit den Walen tanzen.

Was ich an der Sache interessant finde, ist, dass die Form scheinbar den geringen Widerstand einer Rakefinne mit der Leistung einer graden Finne vereint und dazu noch sehr gutmütig auf Strömungsabrisse reagiert, wohl auch durch das Kanalisieren der Strömung, wie bei Wolfgangs Chamäleon-Finnen.
Ob das Konzept auch bei Surffinnen funktioniert, muss man schlicht ausprobieren. Da es bei Walfischen aber scheinbar schon seit ein paar Millionen Jahren der Verkaufsschlager im Flossenshop ist, stehen die Chancen doch nicht schlecht.

Grüße
Ole

Hallo Wolfgang,

Zitat

Mich interessieren
die Nippel an der Vordekante. ... Wollte schon immer mal eine Finnin bauen, Loch war mir zu einfach und machte einen Höllenkrach.

Am Ende sind die Finnen nicht jugendfrei und der Playboy wird zum Finnenfachjournal.

Die Nippel waren nicht Teil der Untersuchung nur die Wellenform an der Anströmkante.

Zitat

Würde bei gewissem Tiefgang die Vorderkante verlängern und bei Grasfinnen und Rakefinnen die Strömung nicht runterlaufen lassen.

Bei Grasfinnen dürfte das Prinzip nicht funktionieren, da das Seegras in den Wellentäler wohl hängen bleibt.
Aber da gebe ich Dir Recht, bei Rakefinnen sollte es ein Wegschwimmen der laminaren Grenzschicht nach unten, ähnlich den Grenzschichtzäunen beim Flugzeug, verhindern.
Ob solche Finnen aber überhaupt Rake brauchen....? Schließlich sind ja schon 50% der Vorderkante positiv und 50% negativ geneigt.

Ich schätze so geformte Finnen hätten ein sehr gutmütiges Verhalten, ob sie auch schnell sind, muss man testen.

Grüße
Ole