Stell Dir doch nur mal eine spitze Nase vor. Mit der fährst Du 10°angeluvt durchs Wasser.
Folglich knallt die Finne mit der flachen spitzen Verrundung 10°schräg durchs Wasser,erzeugt also eine Bremse und auf der anderen Seite (Luv) leichter einen Abriß.
Wäre die Nase dicker und runder verläuft das alles harmonischer. Bei 10mm dicken Finnen
nimmt eine dicke verrundete Nase einen bestimmten Wert in Anspruch. Also bleibt für die
eigentliche Profilierung weniger zur Verfügung, das Profil wird flacher, also schneller,weil mehr Wölbung mehr Querkraft erzeugt, dadurch nach links und rechts bremst. Also ,
dicke Nase, alles mehr nach vorne,dadurch nach hinten alles flacher und schneller. Durch
die Abdrift werden wir seitlich versetzt. Segelmittelpunkt und wir als Gewicht hinten
drücken das Brett hinten mehr zu Seite.Wird während der Fahrt,schräg durchs Wasser fahrend gebremst. Die Richtung wird mit unserem Kraftaufwand hergestellt. Also Bremse
Outline in Lee. Finnennase vorne auf Lee und Querkräfte an der Finne links und rechts,
sind vier Bremsen. Da zerbreche ich mir doch erst ganz zum Schluß im Slalom.bzw Speed den Kopf über Flex und Twist. Wolfgang
Flex und Twist bei Slalom Finnen
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Da kann man das sehen Wolfgang
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Hab bei einer breiteren 22er Rake 30°. sie ist an der Basis 3cm breiter.einen Cut out von ca.5cm.was automatisch etwas Flex und Twist ermöglicht.Dies ist bei der Slingshot sehr unwahrscheinlich,da sie in etwa an der Basis 14cm breit ist. Ich möchte nur so viel Lift hinten erzeugen,daß das Brett vorne unten
bleibt.ohne zu bremsen.Thomas wird mir ja irgendwann was dazu sagen. Wolfgang -
Hab bei einer breiteren 22er Rake 30°. sie ist an der Basis 3cm breiter.einen Cut out von ca.5cm.was automatisch etwas Flex und Twist ermöglicht.Dies ist bei der Slingshot sehr unwahrscheinlich,da sie in etwa an der Basis 14cm breit ist. Ich möchte nur so viel Lift hinten erzeugen,daß das Brett vorne unten
bleibt.ohne zu bremsen.Thomas wird mir ja irgendwann was dazu sagen. WolfgangDer Punkt wieviel Lift du erzeugen möchtest ist sehr interessant.
Genau dasselbe Ziel wurde bei der Slingshot auch verfolgt. Ich denke abgesehen von dem unterschiedlichen Layout muss man einfach auch die unterschiedlichen Materialien berücksichtigen.
Du verwendest Karbon und definierst Flex und Twist über das Layout, G10 ist etwas weicher und bringt von Grund auf etwas mehr Flex und Twist mit. -
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Nein, ich versuche das mal möglichst analytisch zu erklären:
Wozu benötigt man eine Finne. Im Prinzip hat sie nur eine einzieg Funktion, nämlich den Querkräten des Riggs entgegenzuwirken.
Um diese Kräfte überhaupt erzeugen zu können, benötigt sie einen Anstellwinkel. Würdest du die Finne vollkommen gerade durch das Wasser ziehen, würde sie quer zur Fahrtrichtung auch keine Kräfte (Quer zur Fahrtrichtung) erzeugen.
Twist und Flex können mMn daher nur "Nebenfunktionen", "Hilfseinrichtungen" sein, um die Hauptfunktion erfüllen zu können. Bzw. ich frage mal ganz provokativ, woher die Quelle der Erkenntnis kommt, dass man Twist und Flex überhaupt benötigt.
Ich denke jetzt mal laut: Eine Finne die Flext erzeugt auch Kräfte in z-Richtung also hinauf. Um die Kräfte überhaupt erzeugen zu können, muss sie schräg angeströmt werden, wenn sie schräg angeströmt wird, erzeugt sie Widerstand. Fragt sich ob es nicht mehr Sinn macht, dass der Shape des Boards diese Auftriebskraft erzeugen könnte, das mit vielleicht weniger Widerstand?
Wenn eine Finne twistet, erzeugt sie weniger Querkraft wie wenn sie nicht twisten würde. Damit sie aber die Querkraft erzeugen kann, die das Board benötigt muss sie schräger angeströmt werden....Hmmm. Nicht gut.
Ich weiß nicht: Vielleicht gabs mal irgendwo einen Finnenhersteller, der keine steife Finnen zusammengebracht hat und diesen Nachteil als Vorteil verkauft hat....diesem Märchen hat sich dann in den Köpfchen festgebrannt.
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Ich glaube nicht daß es mit dem Shape klappen kann.Du hast in fast allen Punkten recht.Profile erzeugen,
auch gerade gezogen Querkräfte nach links und rechts, bremsen also.Also dünner bauen,dann wird die
Querkraft geringer,dann kommt aber das Thema Nase ins Spiel. Zum Thema Shape: Formulas werden durch den Flex der Finne angehoben. Wie weit das flächenmäßig den Boden reduziert,ichweiß es nicht.Es kann doch nur in dem Bereich von 30kg liegen die der Brettboden erleichtert wird. Das mit dem Shape zu schaffen,das
wäre ein Wunder. Wolfgang -
1.Twist und Flex können mMn daher nur "Nebenfunktionen", "Hilfseinrichtungen" sein, um die Hauptfunktion erfüllen zu können. Bzw. ich frage mal ganz provokativ, woher die Quelle der Erkenntnis kommt, dass man Twist und Flex überhaupt benötigt.2.Ich weiß nicht: Vielleicht gabs mal irgendwo einen Finnenhersteller, der keine steife Finnen zusammengebracht hat und diesen Nachteil als Vorteil verkauft hat....diesem Märchen hat sich dann in den Köpfchen festgebrannt.
zu 1:
Das siehst Du ganz richtig!
Rausgefunden hat man das durch probieren.zu 2:
Wieso Märchen????
Wieso fahren wir keine starren Profilriggs?
Der Grund ist genau der Gleiche.Fragt sich ob es nicht mehr Sinn macht, dass der Shape des Boards diese Auftriebskraft erzeugen könnte, das mit vielleicht weniger Widerstand?
Kann man machen und hat man gemacht. Unsere Planken aus den 80zigern folgten diesen Prinzip. Deshalb waren da Finnen auch eher nebensächlich.
Erklär mir mal wie Du einen Formula dazu bringen willst Shapetechnisch bei 7-8kn genügend Auftrieb zu erzeugen das er frei gleitet aber auch bei 20kn immer noch kontrollierbar bleibt?
Oder wie man unterschiedliche Wasseroberflächen/Windbereiche mit ein und demselben Board anpassen soll damit es optimal läuft?
Dafür gibt es dann Finnen mit entsprechenden Flex und Twist. -
Wieso keine starren Profilriggs? Wie willst Du die transportieren.?Totti und ich waren mal am Kanal und sahen Finian mit einem starren Karbonrigg,er fuhr damit schneller als mit dem herkömmlichen Rigg. Hätte er damit dann den
Weltrekord gefahren,was hätten wir davon gehabt.? Daß die schneller sind weiß man,siehe Five Star.
Wolfgang -
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Wieso keine starren Profilriggs? Wie willst Du die transportieren.?Totti und ich waren mal am Kanal und sahen Finian mit einem starren Karbonrigg,er fuhr damit schneller als mit dem herkömmlichen Rigg. Hätte er damit dann den
Weltrekord gefahren,was hätten wir davon gehabt.? Daß die schneller sind weiß man,siehe Five Star.
Wolfgang
Hinzu kommt das es schwerer über einen größeren Windbereich zu kontrollieren ist.
Die Meisten wären körperlich nicht in der Lage die auftretenden Mehrkräfte zu kontrollieren.
Und dies gilt auch für die Finne.
Wenn sie nachgibt und sich verdreht schmälert es zwar die Leistung, doch sind ambitionierte SL Fahrer sowieso am körperlichen Leistungslimit am fahren und lieber leichte Leistungseinbußen als kapitalen Sturz oder erzwungendes Segelöffnen. -
Wieso fahren wir keine starren Profilriggs?
Ich bin vor 30 Jahren mal einen Eissegler gefahren, der ein starres Profilrigg hatte. 12m hoch 1m breit. Ich war damit deutlich schneller als die anderen 12er. Leider weiß ich nicht, was daraus geworden ist. Der Besitzer hieß Schade, den Vornamen habe ich vergessen, er ist auch schon lange tot.
Das Starrprofil-Rigg bestand komplett aus Holz (äußere Beplankung 3mm Birken-Sperrholz). Wäre interessant, so etwas noch mal mit heutigen Materialien zu bauen. -
So sah das Teil damals aus von Finian...
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FLexte da oben nichts?
Die heutigen Racesegel sind doch unter anderem wegen dem vielen Loose Leech so schnell, das die Böen rausfedert oder habe ich das falsch verstanden? -
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FLexte da oben nichts?
Die heutigen Racesegel sind doch unter anderem wegen dem vielen Loose Leech so schnell, das die Böen rausfedert oder habe ich das falsch verstanden?
Die Racesegel sind nicht wegen dem LooseLeech an sich schnell, sondern weil man aufgrund dieser überdimensionierten LL-Schlapperm² die Segel proportional 1,5-3m² größer fahren kann, als z.B ein Freeridesegel. So lange der Freerider angenommen mit 7m² noch entspannt unterwegs ist, wirst du mit einem gleich großen Racesegel immer das Nachsehen haben. (gleicher Untersatz, Fahrkönnen und Gewicht mal vorausgesetzt)
Ein starres Profil liefert den besten Vortrieb, so lange es sich in Sekundenschnelle stets den Luftverwirbelungen/Drehungen anpasst. Da kein Surfer je so gut war dies umzusetzen ging die Entwicklung in Richtung Racesegel wie sie es heute gibt. Mehr Fläche, höhere Leistung bei gleichzeitig sehr komfortablen Fahreigenschaften, zumindest so lange es nur geradeaus geht.
Kleiner günstiger Nebeneffekt des vielen LL ist , (und jetzt hätest du wieder recht mit der Aussage oben), das Schläge von Kabbelwellen aufs Board über den Mastfuß effektiv weitergeleitet werden, und auch noch in Vortrieb umgewandelt werden. Hierfür macht sich dann der 100% Mast in der Masttasche wiederum nützlich
Denk mal an die Fische,..
Good night Doc -
Der Wind ist auf dem Wasser gebremster ,also je höher desto schneller ist er. Gebremst braucht dichteren
Winkel,nach oben weiteren Winkel. Segelmacher schneidern so,daß von Latte zu Latte ca. 8-10cm Öffnung erfolgt.Das entspricht der Windgeschwindigkeit und hat nichts mit Dampfablassen zu tun. Wolfgang -
Wieso Märchen????
Wieso fahren wir keine starren Profilriggs?
Der Grund ist genau der Gleiche.Sagen wir mal so, ist eine Hypothese für die ich keinen Gegenbeweis finde.
Warum fahren wir keine starren Profilriggs:
1.) Wind ist immer böig und kann auch drehen. (Das Wasser steht konstant)
2.) Der Wind ist im oberen Bereich des Riggs stärker als unten (Geschwindigkeitsprofil), Die Windkraftwerke werden auch "was geht" in die Höhe gebaut.-Wolfgang hat darauf schon hingewiesen.
3.) Klugscheißerei auch der 1. Stunde WS-Grundkurs: Addiert man verkoriell nun den Fahrtwind zum tatsächlichen Wind, ergibt dies den relativen oder scheinbaren Wind (ist der Wind von dem das Rigg umströmt wird). Da unten der wahre Wind schwächer ist wie oben, der Fahrtwind aber unten gleich stark ist wie oben, ändert sich auch der Anströmwinkel des Riggs über die Höhe. (Der Wind kommt oben aus einer anderen Richtung wie unten)...deswegen sehen getwistete Racesegel von ogen gesehen aus wie ein Korkenzieher.Hatt jemand schon mal ein starres Profil gebaut, welches oben verdreht ist? Nö. Wer will die 100km/h durchbrechen....
Kann man machen und hat man gemacht. Unsere Planken aus den 80zigern folgten diesen Prinzip. Deshalb waren da Finnen auch eher nebensächlich.
Erklär mir mal wie Du einen Formula dazu bringen willst Shapetechnisch bei 7-8kn genügend Auftrieb zu erzeugen das er frei gleitet aber auch bei 20kn immer noch kontrollierbar bleibt?
Oder wie man unterschiedliche Wasseroberflächen/Windbereiche mit ein und demselben Board anpassen soll damit es optimal läuft?
Dafür gibt es dann Finnen mit entsprechenden Flex und Twist.Bin kein Formulafahrer. Würde mich aber freuen, wenn du mir erklärst, wie aus deine Sicht eine Formula Finne funktioniert. Was verstehst du unter kontrollierbar genau?
Zu meinen noch bescheidenen Erfahrungen mit einem SX L....75cm wenn der mal im gleiten ist, stoppt ihn nix mehr. Im Gleiten benötigt der sicherlich keinen Auftrieb von der Finne mehr (beim Angleiten vielleicht schon??). Im Gleiten ist das wichtigste, dass das die gesamten Widerstände (also des Shapes und der Finne) möglichst gering sind, dann gleitet man auch bei 7-8 kn weiter (Angleiten ist natürlich nicht möglich)
Zu deiner Frage warum ein Formula so gut gleitet: Weil er breit ist, Und weil du aufgrund der Breite so weit außen stehen kannst. Um so weit außen stehen zu können, benötigst du eine lange Finne.
Der Formula ist bei weinig Wind schon sehr schnell. Der relative Wind ist da schon recht steil von vorne, du must also das Rigg sehr sehr dicht halten. Da das Board sehr breit ist, ist dies überhaupt erst möglich.
Dass eine flexende Finne man ev. beim Angleiten benötigt ist mMn möglich, aber im Gleiten denke ich sollte sie wenig Widerstand bieten. Wasserfahrzeuge die auf der Oberfläche gleiten sind immer schneller, wie die die noch was im Wasser haben. So ist ein Tragflügelboot (~Auftrieb mit Finne) langsamer wie ein Hyfdroplane (Dreipunktgleiter)Vortrieb statt Auftrieb
....so jetzt zerreists mich bitte -
Sagen wir mal so, ist eine Hypothese für die ich keinen Gegenbeweis finde.
Warum fahren wir keine starren Profilriggs:
1.) Wind ist immer böig und kann auch drehen. (Das Wasser steht konstant)
2.) Der Wind ist im oberen Bereich des Riggs stärker als unten (Geschwindigkeitsprofil), Die Windkraftwerke werden auch "was geht" in die Höhe gebaut.-Wolfgang hat darauf schon hingewiesen.
3.) Klugscheißerei auch der 1. Stunde WS-Grundkurs: Addiert man verkoriell nun den Fahrtwind zum tatsächlichen Wind, ergibt dies den relativen oder scheinbaren Wind (ist der Wind von dem das Rigg umströmt wird). Da unten der wahre Wind schwächer ist wie oben, der Fahrtwind aber unten gleich stark ist wie oben, ändert sich auch der Anströmwinkel des Riggs über die Höhe. (Der Wind kommt oben aus einer anderen Richtung wie unten)...deswegen sehen getwistete Racesegel von ogen gesehen aus wie ein Korkenzieher.
Wenn du die Geschwindigkeitsvektoren von Fahrtwind und zunehmenden athmosphärischen Wind mal zusammenrechnest kommst du auf einen Twistwinkel von max. 5 Grad. Das kannst du bei jedem schnellen Segelboot (zB Katamaran) erkennen, deren Segel twistet entsprechend wenig in der Höhe von o-5 Metern bei ähnlichen Bootsgeschwindigkeiten. Der reale Twistwinkel beim Surfsegel ist aber unter Last ca. 20-30 Grad, die oberste Latte steht drucklos genau auf 0 Grad Anstellwinkel, beim Formularsegel voll durchgetrimmt sogar noch die 2. Latte.Dabei geht es um das Erreichen einer Glocken-Auftriebsverteilung um den Randwirbel auf Null zu bringen und um eine elastische Reduzierung des Anstellwinkels im oberen Segelsegment, genau deshalb twisten auch Katamaransegen im Top viel mehr als an der Segelbasis. Also Druckablassen beschreibt diesen Vorgang sehr treffend.
Im gleichen Maße sollte auch eine Manöverfinne, die bei sehr unterschiedlichen Belastungen eingesetzt wird, immer gut twisten können, da sonst der Krafteinsatz der Finne viel zu heftig kommt, daher die putzige Form der Wavefinnen. ( Ändert sich zur Zeit gerade sehr, da die Finnen durch Twinser, Quads und Co viel weniger Tiefgang haben und damit der Hebel geringer wird, da sind leistungsfähigere Outline im Vorteil)
Bei einer Speed- oder Slalomfinne habe ich relativ gleichmäßige Strömungsbedingungen, ich kann die Finne also präziser an den Arbeitspunkt anpassen, Komfort duch flex oder twist ist nicht notwendig, denn den Komfort bezahle ich sonst immer mit Leistungseinbußen
meint
Dr. Spin Out
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Bin kein Formulafahrer. Würde mich aber freuen, wenn du mir erklärst, wie aus deine Sicht eine Formula Finne funktioniert. Was verstehst du unter kontrollierbar genau?....
...Zu meinen noch bescheidenen Erfahrungen mit einem SX L....75cm wenn der mal im gleiten ist, stoppt ihn nix mehr.
....so jetzt zerreists mich bitte
Bei so einer guten Diskussion? Nie!
Thema Kontrolle:
Das A und O beim Wettkampfsurfen. Denk mal an Deine Probleme mit dem SX und der großen Finne wenn Dein Board angepowert wurde; was passierte?
Du fuhrst einen Kurs der im Wettkampf leider unbrauchbar ist. Slalom ist meist Downwind, eigentlich könnte man da kleinere Finnen nehmen. Geht aber nicht da die Rennen allzuoft an den Tonnen entschieden werden. Da kommt "Bad Air/Bad Water" hinzu, denn drängeln sich 4-5 Fahrer gleichzeitig um die Tonne gibts da sehr viel von.
Auch werden die Halsen nicht immer durchgeglitten; oft kann man auch nicht genügend abfallen um wieder anzugleiten da in Lee ein Konkurrent den Weg versperrt. Dagegen hilft ein zum großes Segel und eigentlich zu lange Finnen. Um diese dann aber "Allround" zu beherrschen kommt Twist und Flex ins Spiel.
Es gibt also viele Faktoren zu berücksichtigen, es muß ein guter Kompromiss gefunden werden.Und dabei darf eins nie vergessen werden; optimal auf Wettkampf angestimmtes Material bedeutet immer(!) das der Fahrer das schwächste Glied in der Kette ist!
zu Formula: Da die meisten Parameter festgelegt sind(Segelgröße, Boardbreite, Finnenlänge) und auch die Fahrer trotz unterschiedlichsten Gewichts eigentlich gleiches Material fahren muß man eine Möglichkeit haben, irgendwo Anpassungen vornehmen zu können.
Hinzu kommt das die persönlichen Fahrstile einen Einfluß nehmen.
Es gibt Fahrer die fahren Upwind lieber mit höherer Geschwindigkeit(dafür schlechteren Winkel) und Manche pressen den bestmöglichen Winkel aber mit niedriger Geschwindigkeit.
Dann kommt noch eins zum tragen(kennst Du schon), an der Luvtonne angekommen heißt es auf möglichst tiefsten Winkel wieder runter.
Bei 18kn Grundwind (und dann mit entsprechenden Seegang)ein Formula mit 11er oder 12er Segel noch einigermaßen kontrolliert über den Kurs zu bringen obwohl die Abstimmung eigentlich eher auf Bedingungen um 10kn ausgelegt ist, das solltest Du mal probieren. Denn mal kurz die Finne tauschen bei ablandigen Wind auf offenen Meer geht leider nicht(kommt beim Slalom auch vor).
Da lernst Du sehr schnell das eine Kombi viel mehr auf Kontrolle über einen weiten Bereich ausgelegt wird als auf optimale Geschwindigkeit in einen kleinen Bereich.
Da liegt der große Unterschied zum Speedsurfen, da wird das Material viel mehr in Richtung Optimum in einen kleinen Bereich ausgelegt.Also Druckablassen beschreibt diesen Vorgang sehr treffend.
Ich will das mal anders beschreiben(sehe das wie Du):
Warum öffnet das Top wenn das Board stark eingebremst wird z.b. durch Wellen auch deutlich? Bei einem Surfsegel welches gleichmäßig Vortrieb entwickelt und nicht vom Board eingebremst wird twistet das Top deutlich weniger nach Lee. -
