Verrückte Ideen zum Hohlbau !?!

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  • Aufgrund der feinen Struktur verbietet sich auch Abreissgewebe. In die Wellenform ließ es sich dagegen überraschend gut legen und pressen.

    und mit trennfolie? hast du ja

    Hitze, Kälte, Dürre, Flut - Hauptsache, es geht der Wirtschaft gut! - Salzburger Graffiti

  • Moin!


    Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass Waben in einem Wasserfahrzeug nicht geeignet sind. Und wenn man die Waben mit Harz füllt, kann man gleich was richtiges nehmen. Im Modellflugbereich wird viel mit Herren gearbeitet. Ich würde Herex im Bereich um 4-6mm entsprechend beidseitig mit Gewebe laminieren. Wenn es richtig stabil werden soll eventuell wie bei den Foilboxen mehrere Lagen benutzen. Man kann dann durchaus die Stringer mit entsprechenden Erleichterungen versehen, eigentlich braucht man ja nur ein passendes Fachwerk und kein Vollmaterial um die Kräfte zu übertragen. Anstelle von 8 Stringern würde ich auch eher noch Querstege (Wanten?) verbauen. Ein ineinander verschachteltes Gerippe ergibt eine enorme Stabilität und läßt mit geringerer Materialstärke und mit viel "Luft" eine deutlich stabilere Konstruktion zu. Außerdem bekommt man durch die Querstege auch die Torsion in den Griff und kann die Tanzbereiche in denen man später auf dem Board balanciert stabil gestalten.


    Gruß,


    David

  • @ vipcop: hmmm - mit Infusion könnte das tatsächlich gehen. Muss ich drüber nachdenken/lesen - mit Infusion habe ich bisher nichts gemacht.

    Dennoch - genügend Waben zu laminieren um ein komplettes Board daraus zusammenzusetzen wäre schon echt heftig, das Formen der Struktur danach erst Recht. Besonders, wenn man ein bestehendes Board kopieren will. :/


    Immerhin, Carbonwaben scheint es zu geben Carbonwaben und auch einen Hersteller von Renn-Ruderbooten habe ich gefunden, der mit sowas arbeitet.


    @ttahfiet

    Von Waben mit Harz füllen war keine Rede - dann kann man ja auch gleich massiv gießen - schwimmt nur leider nicht mehr. ;)

    Ist Herex nicht gleich/ähnlich/vergleichbar mit Airex? Die Daten dazu habe ich ja oben gesammelt, da ist mir 3D-Core als Kernmaterial sympatischer weil druckfester bei vergleichbarem Gewicht. Aber eben nicht verbreitet, weil recht neu.

    Über Quer-Spanten denke ich tatsächlich nach. Allerdings kein Vollmaterial über die gesamte Höhe, sondern nur im Bottom-Decksbereich, und das auch überwiegend, um beim Laminieren der äußeren Hülle die Wölbungen nicht zu verändern bzw. die Außenhülle "um die Stringer herumzudrücken"

    Die Hülle ist ja nach einseitigem (innerem) laminieren noch nicht wirklich formstabil.


    Zum letzten Vakuumprozess hab' ich mir auch mal Gedanken gemacht: Hohlboard unter Vakuum ist wohl nicht ohne, da das Sandwich nicht funktionsfähig ist, so lange die Decklage, die man gerade laminiert, nicht ausgehärtet ist.

    Die Idee ist, das Board in einen Vakuumsack zu packen, aber das hohle Innere des Boards über einen zum Board und zum Sack hin abgedichteten Schlauch auf Normaldruck zu halten. Das müsste doch Druck auf's Laminat geben, ohne das der Druck die Struktur belastet. Oder hab' ich da einen Denkfehler? :/

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    Zum letzten Vakuumprozess hab' ich mir auch mal Gedanken gemacht: Hohlboard unter Vakuum ist wohl nicht ohne, da das Sandwich nicht funktionsfähig ist, so lange die Decklage, die man gerade laminiert, nicht ausgehärtet ist.

    Die Idee ist, das Board in einen Vakuumsack zu packen, aber das hohle Innere des Boards über einen zum Board und zum Sack hin abgedichteten Schlauch auf Normaldruck zu halten. Das müsste doch Druck auf's Laminat geben, ohne das der Druck die Struktur belastet. Oder hab' ich da einen Denkfehler? :/

    jetzt wirds aber ordentlich kompliziert ;)

    aber generell hast du recht - wenn du in jede kammer einen sack gibst der atmosphärendruck hat. über alles einen vakuumsackt - die kammernsäcke zum hauptsack abdichtes und dazusischen das vakuum anlegst presst du wirlich nur das abschliessende sandwich.


    stell ich mir aber alles andere als einfach vor, keine verschiebungen - alles dicht, keine seitlichen verschiebungen, danack die ganzen beutel aus dem board bekommen.


    ich würde da wirklich überlegen das deck ecxtra ferig zu manieren, in ruhe perfekt einpassen und dann einsetzen - auf die stringer kleber ( epoxy / Microballons/fasern) das gleiche zeug in die fuge - und nach dem härten über die fuge laminat. wird mMn weil besser kontrollierbar auch nicht schwerer.


    und wenn du noch etwas gefinkelter werden willst kannst du an der fuge ja eine stufe oder schäftung einbauen, dann hält das innere laminat noch besser

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  • Harzinfusion ist nicht so kompliziert wie man meinen mag. Mir hat es sehr geholfen ausgiebig zu Testen. Für mich entscheidend war dabei die Wahl der passenden Fließhilfe zum jeweiligen Laminat und der Zeitpunk des Abklemmens der Vakuumpumpe und der Harzzufuhr.

    Weiterhin viel Erfolg!

  • Gute Ideen :)

    Was die Stufe in der Naht angeht überschätzt Du wahrscheinlich meine handwerklichen Fähigkeiten bei Weitem ;)

    Eine Schäftung habe ich eh geplant.


    Die Sache mit dem Vakuumieren halte ich gar nicht für so kompliziert - es gibt im Board ja nur einen Hohlraum - alleine schon, um eventuell mal eingedrungenes Wasser wieder herauszubekommen. Als Erklärung hilft vielleicht eine Skizze:Vakuum Hohlboard.jpg


    2 Schläuche, 3 Abdichtungen (mache ich meist mit Karosserie-Dichtmasse um den Schlauch herum), und gut ist.

    Das Laminat unter Vakuum wird quasi zwischen den Normaldruck-Bereichen innen und aussen gepresst.

    Den Anschluss Druckausgleich vorzugsweise am Heck, da wollte ich später ohnehin am Ende ein Stück Gummi integrieren, weil bei vielen Storage-Möglichkeiten das Board eben auf der Heckspitze steht. Das hat mir bisher noch nie so wirklich gefallen, ohne dass da ein Schutz gewesen wäre..

  • Um Missverständnisse zu vermeiden:


    Zuerst wird vom UW-Schiff das Innenlaminat und das Kernmaterial auf dem Bottom des Originals (mit Trennfolie) laminiert - wird wohl noch ziemlich laberig sein.

    Dann kommen die Stringer in dieses UW-Schiff - stabilisieren die Form des UW-Schiff. (Scoop-Rocker und Monokonkave)

    Die Zwischenräume werden locker mit Styro ausgefüllt (gesteckt, entnehmbar), um zum shapen des Decks eine bessere Oberfläche zu haben

    Der Deckshape entsteht mit Stringern und Styro

    Trennfolie auf den Styro/Stringer

    Laminieren Innanlaminat Deck + Kernmaterial

    Abnehmen Deck, Entfernen TRrennfolie und Styro

    Verkleben Deck mit UW-Schiff + Stringern.

    Irgendwo dazwischen muss ich noch Mastbox und Fonnenkästen einpassen.


    Danach habe ich ein Board ohne harte Außenhülle, nur den gefüllten 3D-Core, was aber über die Carbon-Innenlaminate und Stringer schon recht formstabil sein sollte. Zudem sollte es über das Innenlaminat und den bereits gefüllten (und geschlossenzelligen) 3D-Core auch dicht sein.


    Erst dann kommt das Außenlaminat konventionell, erst Bottom, dann Deck (oder umgekehrt? :/) mit dem oben skizzierten Vakuum-Verfahren.

  • Während die ersten Kernmaterial-Versuche aushärten (3D-Core mir purem Epox, 1:1 und 1:3 gefüllt) und das Dyneema im Zulauf ist überlege ich, wie ich halbwegs sinnvoll die Materialeigenschaften erfassen kann. Ich hab' ja kein Physiklabor im Keller ;(


    Eine Idee: Durchbiegung des Laminates bei einem bestimmten Druck messen:

    Messvorrichtung Sandwich.JPG


    An meiner Standbohrmaschine kann ich ganz ordentlich (-100 kg) und gut dosierbar Druck ausüben.

    Improvisierte Messspitze (für den ersten Funktionstest ein abgeflexter 10er Inbus) anstelle des Bohrers wird auf das Prüfstück aufgesetzt, bis die darunterstehende Küchenwaage gerade etwas anzeigt,

    Hier wird die "Bohrtiefe" auf 0 gesetzt.

    Dann Druck erhöhen bis 10 kg (Limit Küchenwage) und Durchbiegung an der Maschine ablesen :)

    Natürlich braucht's für die späteren Tests "genormte" Prüflings-Dimensionen.


    Im Fall oben geht es um ein Stück Deckslaminat meines Customs (200gr Carbon-Dyneema - 2 mm Wabe - 200 Gramm UD-Carbon - 100 mm 11 kg/m³ Styro), Durch biegung 1,9 mm bei 10 kg Belastung. Das gleiche Stück Laminat ohne Styro-Umterstützung hat sich 5,1 mm bei 10 kg Belastung durchgebogen.

    Ich denke, so ist zumindest der Parameter Flächensteifigkeit grob zu erfassen.

    Die Mindest-Zielgröße für ein Hollowboard wäre demnach eine maximale Durchbiegung zwischen den Stützpunkten/Stringern bei 10 kg Belastung von 1,9 mm - das wäre der Wert einer herkömmlichen Bauweise mir Styro, die sich bisher (bis auf die schlechte Haftung der Schichten) recht gut und in 7 Jahren ohne Bruch bewährt hat.


    Durchstich-Test/Punktbelastung geht damit auch: :P

    Bei einem älteren Musterstück 3D-Core 45 kg/m³ mit beidseitigen Decklagen aus 300 gr/m² Quadrax-Carbon brach das Carbon bei ca. 40 kg Belastung auf den recht scharfkantigen Sechskant.

    Beim Deckslaminat des Customs fängt die Oberschicht bei ca. 52 kg an zu brechen (Personenwage ersetzt hier die Küchenwage).

    Ich schätze das 200 Gramm Carbon-Kevlar nicht unbedingt wesentlich bruchfester als das 300 Gramm Quadrax-Carbon ein, aber die kleinmaschige Wabe 2 mm dick dürfte von unten wesentlich bessere Unterstützung bieten als die 15 mm XPS der vorherigen Probe. Den Punkt Druckfestigkeit des Sandwichmaterials darf man also auch im Bezug auf Punktbelastung nicht unterschätzen (was eigentlich auch vorher schon klar war ;)


    Wie gesagt - das sind alles noch keine aussagekräftigen Tests sondern nur Tests, ob der Test funktioniert ^^

  • Ich denke, beides ist wichtig.

    Daß Punktbelastungen nicht relevant sind, musst Du den Steinen, Korallen und Mupfeln am Strand erzählen :) Oder meinem Trapezhaken, wenn's mal wieder für den Wasserstart nicht reicht und ich elegant auf's Board robbe. Elegant wie eine Gazelle - oder wie heißt das Tier mit dem Rüssel? :D

    Die Belastungen auf Flächen mittlerer Größe (So etwa Schuhgrösse 44) ist aber natürlich noch relevanter. Ich hatte gehofft, über die Druckversuche (vor Bruch) hier genügend zu erfahren - sicher bin ich da noch nicht. Bei Airex und selbst Wabe sollte das skalierbar sein, bei der großen Wabe im 3D-Core wird's knifflig.

    Ich würde halt nur ungerne quadratmetergroße Prüfmuster bauen, um die dann bis zum Versagen zu malträtieren. Der Spass wird dann nämlich teuer.

    Andererseits wird ein Borad, was am Ende nicht hält, vermutlich noch teurer :/

  • guck mal weiter vorne ;)

    David bezog sich auf das Füllen von Waben, ich vermute, er ging dabei von Aramidwaben aus. Die mit Harz zu füllen wäre in der Tat etwas schwergewichtig, wenn auch sicher überragend druckbelastbar.

    Ich bezog mich auf das Füllen der bei 3D-Core in den XPS eingefrästen Wabenstrukturen, das ist ja der Sinn des Werkstoffes. Im Prinzip erhält man am Ende eine Wabenstruktur aus Harz bzw. Harz/Microballoons, die mit XPS gefüllt ist. Kann man in Vakuuminfusion mit purem Harz herstellen, oder aber die Struktur mit Gemisch abspachteln. Wie sich beide Varianten auf das endgültige Sandwich auswirken, werde ich vor Baubeginn austesten.

  • By the way: Ich habe weder Airex noch Rohacell noch Honeycomb, um einen Vergleichstest mit 3D-Core zu machen und zu sehen, was an den von den Herstellern proklamierten Werten wirklich dran ist. Also auch Harzaufnahme, Druckfestigkeit, Biegesteifigkeit des Materials bei identischen Laminaten.


    Deshalb habe ich hier in der "Suche-Rubrik" mal einen Versuch gestartet - vielleicht kommt ja 'n bissl was zusammen.

    Musterstücke im Handel zu kaufen wird dank Mindestmengen und der Tatsache, dass kein mir bekanter Händler alle Materialien anbietet, überproportional teuer.

  • So soll das Ganze bezüglich Kernmaterialien werden:




    Zuerst war ich erschrocken, wie stark sich das Material zusammendrückt. Dann ist mir aufgefallen, dass die Wage ja auch nachgeben könnte, und das tut sie bei 10 kg Last tatsächlich im 0,6 mm :D Kurze Schrecksekunde :huh: - dann Offset berücksichtigen.


    surf-forum.com/attachment/29155/


    Orange markiert sind Werte, die so alleine nicht aussagekräftig sind: z.B. pure Kernmaterialien ohne Oberflächen-Harzaufnahme oder die hochgerechneten Gewichte pro m³, da hier ja pro Lage Kernmaterial beidseitig die Oberflächen-Harzaufnahme mitgerechnet wird ;)- Entspäche in diesem Fall also einem Würfel von 1x1x1 Meter bestehend aus 200 Schichten und somit 400 verspachtelten Oberflächen.


    Schon mal erfreulich: Die ermittelten Gewichte liegen nicht allzu weit von den errechneten weg, und die Messmethode ist natürlich kein Präzisionsinstrument. Reicht aber locker, um Tendenzen zu erkennen.

    Warum ich das mache? Weil ich generell ein skeptischer Mensch bin und nicht einfach mal davon ausgehe, dass Waben oder Airex das geeignetste Material sind, nur weil die eben oft verwendet werden. Auch wenn ich jetzt noch partout nicht ausschließe dass es durchaus so sein kann. Also: Versuch macht kluch .


    Schon mal positiv soweit: Die größere Anreicherung mit Microballoons spart Gewicht, lässt sich (weil es so nicht wegfließt) besser zu verarbeiten und ist der Druckfestigkeit zumindest nicht abträglich.

  • OK - überredet :)

    Ich würd's ja korrigieren - geht aber nicht mehr.

    Also in der nächsten Version der Liste ;)