Verrückte Ideen zum Hohlbau !?!

    Optimist!:D äh - Verzeihung - ich meinte natürlich "Bedenkenträger" ;)

    Meine Prognose: Wird ohne Pads 4,2 kg und hält Bombe :D


    Schweren Herzens hab' ich gerade noch 1m² Dyneema 180 Köper bestellt - die Tests gehen ja nicht ohne. ;(


    Damit die Sache nicht zu leicht wird, noch eine klitzekleine Komplikation:

    Ich bin es leid, für verschiedene Segelgrößen immer 3 Paar Finnen mitzuschleppen. Da ich aber immer nur 1 Board für alles mitnehmen kann, fahre ich darauf Segel von 4,2-7,3 bei 14 bis >30 Kn. Mit einem Paar Finnen ist das unkomfortabel. Die Lösung: 2 Variofinnen :saint:


    Heißt - es gibt keine Power - Tuttle - haumichblaubox. Das Finnenprofil Tiefe des Blattes bleibt auf den oberen 10 cm exakt gleich. Die Finnenboxen werden nichtklebend um dieses Finnenprofil herumkonstruiert, so dass das leicht schiebend passt. Diese "Boxen" gehen von Bottom bis Deck durch, Winkel (Rake) 20°, dadurch sind sie auch gut gegen beide Laminate/Sandwiches stabilisiert. Die Baelastung pro Box/Finne ist beim Twinser ohnehin geringer - ich brauch keine 70 cm Slalomstachel und Foils interessieren mich auch nicht.


    In die "Finnenbasis" unten kommt eine Einbuchtung 15 mm tief ähnlich wie bei Powerbox. Da kommt versenkt eine Rampamuffe o.ä. rein. Der Klemm-Mechanismus besteht aus einem Stück Gummischlauch und einer Schraube - mit der Schraube wird der Gummischlauch komprimiert und drückt nach aussen gegen die Wände des Finnenkastens und fixiert so die Finne in der gewünschten Position. Also ähnlich wie die Konstruktionen früherer Klappschwerter. Vielleicht wäre zumindest anfangs noch eine kleine Sicherheitsleine gegen Finnenverlust sinnvoll :/


    Wenn ich von 11 cm Boarddicke ausgehe (ich bau' ja selbst, da geht das) und davon, dass mindestens 3 cm der Finne in der Box bleiben müssen, habe ich 8 cm Verstellbereich, also z.B. 30-22 cm Tiefgang.

    Durch das in voll ausgefahrenem Zustand ohnehin lange boardnahe Profil an (ich gehe von 110 mm aus bei 11 mm max. Profilstärke = 10%) ergibt sich bei halbwegs geschickt gewählter Outline eine Range von 160-260 cm²/Finne - passt perfekt für Segel von 4-8m² (Erinnerung - wir reden von einem Twinser! :tongue:)


    So - jetzt ist Grund, Bedenken zu haben :P

    Wahrscheinlich versenke ich mit der Idee 'ne Menge Geld und Zeit und saufe im Frühjahr im Pazifik gnadenlos ab. (Kenia ist der Plan)

    Und dann können die, die nach dem Motto "Das muss so sein - das geht nicht anders - weil - das war schon immer so" denken und handeln, sich bestätigt fühlen.

    Wenn es aber funktionieren sollte, habe ich für meinen Anspruch die eierlegende Wollmilchsau - so was wollte ich schon immer mal haben.

    ich finde die Finnenidee noch viel zu simpel

    bei meinem ersten Selbstbauboard hatte ich den Finnenkasten nach hinten offfen und die Finne konnte nach hinten wegklappen, also ähnlich den voll-versenkbaren Klappschwertern

    ich hatte also mit einer Finne sowohl ne senkrechte Finne, ne Grasfinne und Sandbänke waren auch kein Schrecken.

    siehste, da geht noch was 8)


    ich finds eh schade, daß du das Gesamtgewicht dann mit den Pads unglaublich schwer machst, weil es orange halt nur in extradick gibt :/8o

    mich würde mal die finanzielle Seite interessieren und zwar wirklich alles zusammengezählt und nicht nach dem Motto hatte davon und davon noch was...


    Mich reizt schon auch mal der Selbstbau eines 12'6er Touring SUPs...


    Grüße

    teenie

    Zitat von Gusty

    Bezieht sich das auch auf alle in Kevlar-Carbon gebauten Boards, damals wie heute, die meist als stabiler als "normale" Carbonboards beworben werden?

    Ja, das bezieht sich auf alles was mit Carbon Kevlar gebaut würde. Was beworben wird muss ja nicht stimmen..... Es hört sich ja auch sehr hochwertig an oder? Als ob man das Beste aus 2 Welten hat. Und darum gehts ja, der Kunde sollte glauben ein gutes Produkt zu kaufen aber danach sollte es möglichst schnell kaputt gehen damit er wieder kauft. Und wenn er dabei weiterhin glaubt das es nicht stabiler geht wird er wieder kaufen.

    Auch als Schutzschicht nutzt es nichts, es gibt Schläge fast 1 zu 1 weiter wenn man überhaupt gerade zufällig auf einen Kevlar Faden treffen würde.

    Mal überlegen, wie man die beiden Konzepte kombinieren kann :/;) Gab's solche klappbaren Finnen (zur Schadensvermeidung) nicht früher schon mal? Ich meine, mich aus meinen alten Windglider/Mistral Competition, Delta...-Zeiten noch an so was zu erinnern. US-Box ist doch ähnlich - Die Nase mit Schraube vorne ist Sollbruchstelle, bei Riffkontakt bricht die und die Finne klappt die Finne nach hinten weg, hängt aber noch an den seitlichen Knubbeln. So was hätte mir letztes Jahr die Finnenkästen und das Deck gerettet X/



    Zum extraaschweren orange: Leider gibt R+G die Farbpasten nur pauschel mit 1,2-2,2 kg/l an. Wie zum Teufel hast Du rausgefunden, dass ausgerechnet mein geliebtes orange so schwer ist? :D

    Oder meinst Du die Pads? Ich bin sogar so verwegen, den gesamten Standbereich zu padden. Allerdings hab' ich auch 'nen Elektrohobel. Und viiiiiel Schleifpapier, Bandschleifer, Excenterschleifer, Deltaschleifer, Oberfräse....... :evil: Da kommt ein (zu) dickes Pad nicht gegen an.
    Allerdings hat es schon seinen Grund, warum ich das Zielgewicht ohne Pads angebe ;)

    Meine Liebste meint ja, ich würde ohne Excel-Tabelle nicht mal auf's Klo gehen ^^ Sei also guter Dinge, dass ich am Ende 'ne Tabelle habe, aus der neben den Gewichten auch die Kosten hervorgehen. Erfahrungsgemäß unterschätzt mal vor Allem Verschnitt und Verbrauchsmaterial. Eine Maßeinheit zum Verlust von Nervensubstanz suche ich in Excel bisher aber noch vergeblich.^^

    Noch 2 Skizzen, um meine wohl etwas kruden Ideen zu visualisieren:


    Im kompletten Standbereich Carbonstringer, 10 cm Zwischenraum zwischen den Stringern. Ich denke, ein Sandwich mit einem 5 mm-Kern, der druckfester ist als Airex 70.75, oben und unten mit ca. 300 Gramm Carbon + oben noch 180 Gramm Dyneema, sollte mein zartes Gewicht auf 10 cm freitragender Breite aushalten. Genauere Materialdimensionierungen werden aber erst die Versuche ergeben.


    Die Finnenskizze ist nur eine Visualisierung der Idee - keine fertige Outline und erst Recht kein fertiges Profil. Shit - ich wollte doch niemals nicht Finnen bauen ;(

    .Hohlboard1.jpgVariofinne 1.jpg

    ..und das war übrigens der Rohbau einer der Lautsprecher mit zartlilanem, orange abgespachtelten 3D-Core 15 mm. Nix für empfindliche Augen 8)

    Vollaktive Musiker-Brüllwürfel unter 10 kg, in der Bauweise ähnlich wie das geplante Board.Gehäuse3.JPG


    Mark II 1.JPG

    nee, jetzt beleidigst du mich, US.box mit meiner genialen klappfinne zu vergleichen;(

    gabs die irgendwo in der Surfsteinzeit sogar serienmäßig? weiß nicht. ich hatte damals '88 im Osten nur ein paar wenige Surfmagazine als Bauvorlage und hatte mir das selbst ausgedacht


    auf das mühsame Dünnermurksen eines zu dicken Pads hätte ich so gar keinen Bock und würde ein andersfarbiges verfügbares verarbeiten


    das mit den verstellbaren Steckfinnen klingt sehr spannend und könnte ne Menge Gewicht sparen


    mein Konzept ist ja ein anderes: alle Segel in den "Koffer" und deshalb darf das Board/die Boards schwer-stabil sein

    bei den Lautsprechern sehe ich aber nicht den Vorteil der Waben

    bei so ebenen 2D-Flächen hätte es doch ein ganz normaler glatter Schaum getan, der nicht vorher gespachtelt werden muß

    bzw. wenn, dann weniger gewicht aufnimmt, weil ohne die Wabenzwischenräume

    Ich wollte Deinen Geniestreich keinesfalls mit einer schnöden US-Finne gleichsetzen. Nur das Prinzip des (im Falle der US-Flosse unkontrollierten) Abklappens bei Bodenkontakt ist eine Gemeinsamkeit ;)

    Auch das andere Konstrukt, was ich noch im Kopf hatte, war nur ein Notfall-Klappmechanismus. Nix, was man einfach und gewollt variieren konnte.


    Um Gewicht ging's mit bei den Finnen eigentlich nicht. Die "Boxen" müssen ja sehr stabil und biegesteif sein, damit bei Bodenkontakt die scharfe Hinterkante nicht das Heck spaltet.

    Mit geht's nur um Variabilität ohne einen Koffer Finnen mitshleppen zu müssen. Und um auf dem Wasser flexibel zu sein.

    Im Urlaub hatten wir einen speedstrip ausgemacht - ca. 3 km in Luv. Da wäre es schon praktisch gewesen, mit großen Abdrifthemmern gnadenlos Höhe knüppeln zu können und dann für den Rekordversuch (:D) die Landeklappen einfahren zu können. Ganz ohne Rucksack.


    Segel in den Koffer wäre gut - setzt das die Erfindung der Teleskoplatten voraus? ^^

    Allerdings hätte ich dann bei Koffer, 4 Segeln und 20 kg Limit nix mehr anzuziehen - da guggt dann keiner mehr auf's Board :D

    Zitat von aurum

    bei den Lautsprechern sehe ich aber nicht den Vorteil der Waben

    bei so ebenen 2D-Flächen hätte es doch ein ganz normaler glatter Schaum getan, der nicht vorher gespachtelt werden muß

    bzw. wenn, dann weniger gewicht aufnimmt, weil ohne die Wabenzwischenräume

    Meine Materialtests hatten ja auch ergeben, dass ein dickerer Schaum ohne Waben mindestens genau so gute Ergebnisse bringt. Da laufen jetzt aber mehrere Effekte durcheinander:


    Dickeres Sandwich erzeugt erheblich höhere Biegesteifigkeit. Aber nur, wenn das Kernmaterial auch so druckstabil ist, dass es die beiden Außenlagen exakt im gleichen Abstand zueinander hält. Also im Prinzip ideal druckstabil. Sehr Druckharte Schäume werden dann wieder schwer - und teuer. Meist schwerer und teurer als das 3D-Core. Die eigene Biegesteifigkeit des Kernmaterials ist da übrigens Nebensache, es geht nur um das Bewahren des Abstandes der Außenlagen.

    Normaler Schaum ist aber nicht ideal druckstabil, deshalb werden die Vorteile des größeren Abstandes der Außenlagen zum Teil durch die Nachgibigkeit des Kernmaterials aufgefressen.

    Der Vorteil des 3D-Core ist ja gerade die "druckharte" Füllung der Waben mit Harz, was dem Ideal der immer gleichen Abstände der Außenlagen schon viel näher kommt.


    Zudem hätte ein Umstieg von 15 mm 3D-Core auf 25 mm XPS jede Box 2 cm. breiter, höher und länger gemacht. Das hätte 12 Liter mehr "nutzloses" Außenvolumen bedeutet - das ist gar nicht mal wenig, wenn's in's Auto muss.

    Der Vorteil von 3D-Core bei den Lautsprechern lag für mich also nicht in der Formbarkeit, sondern in der Relation Biegesteifigkeit des Sandwichs/Volumenbedard/Gewicht/Kosten.

    Und da war es egal, ob gewölbte oder gerade Flächen.

    Zitat von mikisb

    Segel in den Koffer wäre gut - setzt das die Erfindung der Teleskoplatten voraus? ^^

    auch wenns ja bei RRD inzwischen teilbare latten gibt (einfach mit Aluhülse), ist das bei den normalen Dacron-Segeln nicht möglich, weil man dazu mittig eine Lücke in der Lattentasche braucht

    nee, die latten kommen mit ins Boardbag

    dafür muß aus gewichtsgründen Gabelvarioteil und Frontstsück mit in die Tasche und für Anziehsachen habe ich ja noch das Handgepäck in leichter Tasche in Maximalmaß (fertig kaufbar als cabinmax, meine allerdings funktionaler selbstgenäht))

    Ich hab' mir mal Gedanken über die Stringer gemacht.

    Deren Aufgabe: Druckfeste Verbindung zwischen Deck und Unterwasserschiff.

    Wichtigster Faktor: Druckfestigkeit

    Größte Schwächen: Bei seitlicher Verbiegung kaum noch Funktion, potentielle Knickstellen für Deckslaminat an den Stringer-Kanten.


    Bisheriges Konzept: 5 mm 3D-Core beidseitig mit 50 Gramm UD-Carbon (Faser senkrecht zu Deck-UW-Schiff) laminieren. Der Kern trägt nix zur Druckfestigkeit bei und wiegt.

    Ob er bei Druckbelastung das UD-Carbon davon abhalten kann, seitlich abzuplatzen, ist eine andere Frage.

    Bei meinem aktuellen Custom-Board ist ein mittiger Carbonstringer verbaut, jedoch ohne Fasern in Belastungsrichtung und in den weichen Styro eingebettet. Ob der dasDeck/den Standbereich wirkungsvoll unterstützt, ist somit fraglich.


    Neue Idee: Wellpappe! ^^

    Natürlich nicht wirklich Wellpappe, sondern ein Nachbau aus UD-Carbon.

    Also 50 Gramm UD-Carbon (senkrecht zum Deck) in eine Wellenform laminieren. Laminierform: Microsinus-Wellplatten 32/8, damit ergibt sich eine Welle mit 8 mm Dicke. Die Wellplatten gibt's im Obi-Baumarkt.

    Darauf beidseitig je eine 30 Gramm Lage UD-Carbon parallel zum Deck, um das Wegbiegen der Welle zu verhindern. Fertig ist die Carbon-Wellpappe mit belastungsorientierter Faserausrichtung. Errechnetes Gewicht: 210 gr/m². Das Ganze wird die Tage natürlich erst mal als Muster aufgebaut und mit gängigem Oberflächen-Laminat nebst Styro-Kern verglichen.

    Wellcarbon.jpg



    Um dem Problem der potentiellen Knickstellen an den druckharten Stringerkanten zu begegnen, hilft in entsprechend druckbelasteten Bereichen vor allem "viele Stringer" = Lastverteilung.

    Also wird es 11 Stringer geben, von denen aber 9 überwiegend den belasteten Stand- und Rockerbereich stabilisieren. Zwischen den Stingern gibt es also nur 45 mm freitragendes Laminat 110 gr. Carbon + 4 mm 3D-Core + 180 Gramm Dyneema.

    Die ansehnliche Summe der Stringer ergibt eine Fläche von ca. 1 m², also gerade mal 210 Gramm.

    Stringer-Plan.jpg

    Das ganze sollte ganz erheblich druckstabiler sein als 1,2 kg Styro und dient ausschließlich dazu, Deck gegen Bottom druckstabil zu verbinden, damit die gesamte Außenhülle (in den entsprechenden Bereichen) als gut 10 cm dickes Sandwich funktioniert. Was bei elastischer Verbindung (Styro) nicht der Fall ist, weswegen es ja recht viel Carbon braucht, um eine biegesteife Gesamtstruktur zu erreichen.


    Damit wären folgende Belastungsfälle eigentlich abgedeckt:

    - Gesamtbiegung/Steifigkeit des Boards: Durch vollwirksames, 10 cm dickes Sandwich durch die Außenschalen

    - Flächenbelastung im kleineren Rahmen (Füße): Durch die engen Abstände der Stringer + Biegesteifigkeit des Sandwichs

    - Punktbelastung Stein/Koralle/Mupfel/Trapezhaken: Diurch die 180 gr/m² Dyneema-Außenhaut.


    Die errechneten Gewichte für Laminate, Kernmaterial (nebst Epox-Füllung), Stringer und benötigtes Harz zum verkleben liegen bei bisher 3.400 Gramm. Erfahrungsgemäß wird's in der Praxis etwas mehr, weil man gerade das Klebeharz meist reichlich einsetzt, um eben keine unverklebten Bereiche zu riskieren.

    Zusammen mit einer Carbon-Powerbox von Flikka und meinen selbstlaminierten "Finnenkästen" sollten die 4 kg aber möglich sein.


    Wer mich spätestens jetzt für völlig bekloppt hält, hat höchstwahrscheinlich Recht :huepfspring:

    nee, nicht bekloppt

    das liest sich schon sehr durchdacht

    aber es ist dein erstes Dyneemaboard

    und ich hoffe für dich, daß es nicht wird wie mit dem alten chinesischen Sprichwort:
    das erste Haus/Dyneema-Board baut man für den Feind, das 2. für den Freund und das 3. für sich selbst ;-)


    jedenfalls fällt bei so velen Stringern die Bauweise mit wasserdichter Klappe und Nutzung als Box weg :whistling:

    Zitat von aurum

    jedenfalls fällt bei so velen Stringern die Bauweise mit wasserdichter Klappe und Nutzung als Box weg :whistling:

    Jo - leider. Aber handelsübliche Scharniere sind zu schwer, da muss ich mir erst noch was zu ausdenken :D Und die Stringer müssten dan klappbar....... :whistling:


    Deine Befürchtung mit dem Dyneema teile ich. Ich werd' deshalb auch nicht gleich drauf los laminieren, sondern erst einige Versuche und Tests machen um zu lernen. 1 m² ist ja gerade im Zulauf, den Rest bestelle ich (wegen der norwendigen Frische - Corona-Behandlung) erst, wenn ich ihn auch verarbeiten kann.


    Eine Plasmabehandlung wie schon vorgeschlagen scheidet leider aus (hab die passende Maschine dazu irgendwie verlegt ^^) , bin aber für alle weiteren Tips dazu dankbar.

    hmm - nach der Idee mit der Carbon-"Wellpappe" kommt mir gerade noch eine gaaanz andere Idee.:coder:

    Gerechnet hab' ich schon - wenn Material da ist, muss ich das mal als Versuch bauen und testen. Das wäre ein ziemlicher Knaller 8)

    Und nein, das ist keine Krankheit - das kommt nur vom Dauerregen ^^

    Einiges an Material ist angekommen und ich fange mit den ersten Tests an:


    - 30er und 80er UD-Carbon

    - 5mm 3D-Core XPS 45 (nachgewogen: Exakt 45,7 kg/m² = 228 Gramm/m² bei 5 mm Stärke)

    - Vakuumschlauch

    - Vakuum-Dichtband

    - orangenes Pigment (gaaaanz wichtig!! ^^)

    - Dyneema ist noch im Zulauf - Suter swiss wollte tatsächlich eine EORI-Nummer wegen Lieferung an eine Firma. Erteilungsdauer rund 4 Wochen :huh: Jetzt kommts an die Privatadresse. So ein bürokratischer Unfug - kann man online beantragen (schick!) ist aber nix wert, wenn nicht innerhalb einer kurzen Frist der Antrag auch als Brief eingeht ?( Die spinnen - die Deutschen:whistling:

    Dennoch ein teurer Spaß: Mit Auslandsversand kommt der einzelne m² auf rund 90.- € :huh: - OK, das relastiviert sich, wenn man mehr bestellt. Da wirkt sich die begrenzte Haltbarkeit der Corona-Beschichtung aus - Vorrat für die nächsten Monate einkaufen is nich.


    1. Schritt: Ein Teil des alten Deckslaminates (200er Carbon-Kevlar-/2 mm Wabe/200 Gramm UD-Carbon) wieder als Vergleichsmaßstab verklebt. (Carbon-Kevlar hatte sich gelöst war aber noch intakt)

    2. Schritt: 2x 30er UD-Carbon und 1x 80er UD-Carbon einen Streifen 50x10 cm auf Trennfolie laminiert, mit Trennfolie abgedeckt und alles zwischen 2 Lagen Microsinus-Welle 32/8 gearbeitet und beschwert.

    3. Schritt: Ein Stück 3D-Core in 3 Felder 11x11 cm aufgeteilt:

    a) gefüllt mit purem Harz (orange eingefärbt versteht sich :D)

    b) gefüllt mit Harz 1:1 Microballoons

    c) gefüllt mit Harz 1:3 Microballoons


    Bei der alten Probe 3D-Core gab's mit Verdickungen > 1:1 das Problem, dass die Masse zu zäh war und die Struktur nicht völlig durchdrungen hat.

    Bei dem aktuellen Material scheint die Struktur präziser gearbeitet und 5 mm sind natürlich auch leichter zu füllen als die "alten" 15 mm.


    Erste Beobachtung: Das pure Harz läuft auf der Rückseite gerade wieder raus. Jetzt weiss ich, warum die Verarbeitung im Infusionsverfahren empfohlen wird. :whistling:

    Bei der Verarbeitung am Board wird das natürlich einfacher, weil das überschüssige Harz der unteren Lage durch die Struktur nach oben gezogen wird und diese dabei füllt.

    Dennoch könnte beim 5mm starken 3D-Core eine Mischung steifer als 1:1 sinnvoll sein und dazu noch etwas Gewicht sparen.


    Meine Idee mit der "Wellpappe" aus dünnem UD-Carbon wird kaum umzusetzen sein: Das 30er, aber auch das 80er ist so fein, dass es sich kaum tränken lässt ohne zu zerreißen oder auszufasern. Aufgrund der feinen Struktur verbietet sich auch Abreissgewebe. In die Wellenform ließ es sich dagegen überraschend gut legen und pressen.

    Wir werden übermorgen sehen, ob sich mit den Wellen etwas anfangen lässt.

    Ich fürchte auch, dass die 30er Welle kaum leichter ist als die 80er, weil sie sich auf der Folie noch besch...eidener laminieren lässt. Harzanteil-Minimierung adé :(

    ach herjee - die Links führen ja schon wieder in eine ganz neue Welt.

    Fragt sich, ob Nomexwaben tatsächlich die beste Variante für Surfboards sind oder ob's bloss traditionell einfach so ist.

    Meine letzte Idee (Post 156) war ja, den kompletten Kern aus Carbonwabe herzustellen (durchgehend von oben bis unten) und dann einschichtig mit Dyneema zu laminieren. Für den Kern eine grobere Wabe, für die Kanten eine feinere.

    Jetzt sehe ich, dass es derartige Strukturen schon gibt, aber wohl nicht im Surfboard-Bau.

    Hätte auch den Vorteil der getrennten, abgeschlossenen Kammern bei einer Havarie.

    Aber diese Carbonwaben in Heimarbeit selbst herzustellen, dürfte wohl etwas ambitioniert sein, wie ich gestern abend gelernt habe.