Verrückte Ideen zum Hohlbau !?!

Zitat von acdipa

.....

Berechnen wir mal ein 120 Liter Board aus der Serie mit 7,8 Kg.

Der Kern dieses Boards liegt bei ca. 1,8 Kg u.....

Zitat von acdipa

Ist nicht die einfachere Lösung das Gewicht zu verringern wie, ....

oder auch den styrokern wie früher chambern

Zitat von mikisb

....

Prepregs habe ich nicht vor - da ist in Kleinmengen wohl die Auswahl zur Verfügung stehender Gewebe eher dünn. Andererseits muss ich bei einem Einzelstück auch nicht auf die Notwendigkeiten in einer Serienfertigung Rücksicht nehmen, wie das Serienhersteller eben tun müssen hat. Hat Nachteile, aber auch Vorteile.

.....

du kannst dir selber prepregs machen - deinen geplanten lagenaufbau auf eine transferfolie auf einem tisch in umgekehrter reihenfole auflegen und imprägnieren - so kannst du den harzauftrag extrem gut optimieren und überschüssiges harz ausstreichen - und wenn du zufrieden bist wendest du dieses pregreg auf deine Form/wabe/kern

Zitat von acdipa

Ist nicht die einfachere Lösung das Gewicht zu verringern wie, Leichtschlaufen, Carbonfinnen, footpads verkleinern,……….

schon, aber diese Möglichkeiten hab' ich ja schon alle ausgereizt

Ich habe ja Wolfgang nicht ohne Grund vergewaltigt, Finnen für den Twinser zu bauen, ganz ohne Seegras- und Speed-Ambitionen. Dazu Leichtschlaufen, Titan-Mastfuß, kleine Pads - alles schon da.

Die Argumentation Aufwand/Gewichtsersparnis im Vergleich zu Serienboards kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke nicht, dass materialtechnisch bei Serienboard alle Möglichkeiten ausgereizt werden - wahrscheinlich aus Kostengründen und weil das in der Serie schwer zu realisieren und somit auch wieder zu teuer ist.

Damit meine ich die eingesetzten Materialien einerseits und deren Verarbeitung andererseits.

Ich bin auch ziemlich sicher, dass so ein Projekt kaum günstiger als ein Serienbord würde, wenn man wirklich alles rechnet, also auch Formenbau, Verbrauchsmaterial.....

Wenn man dann noch zig Stunden Handarbeit dazurechnet, wäre so ein Teil - gewerblich hergestellt, vermarktet und vertrieben, sicher unbezahlbar.

Ich denke auch, dass die heilsame Wirkung eines Styro-Kerns im Inneren stark überschätzt wird - stell Dich mal auf 15 kg/m³ Styropor. Das Zeug dient doch in erster Linie dazu, die Form für's Laminat zu geben. Danach ist es (überwiegend, nicht ausschließlich) Ballast und Wassersauger im Schadensfall.

Ich bin überzeugt, dass man mit 0,5 kg gutem Material, clever eingesetzt, wesentlich mehr an Stabilität erreichen könnte als eben mit dem 1,8 kg Styro-Kern, der ja nebenbei beim laminieren auch noch ordentlich Harz bzw. Spachtelmasse säuft - es ist ja nicht das Styro alleine.

Und Verstärkungen um Mastspur und Finnenkästen haben andere Boards auch, zumindest mein aktueller 114er, der mit 5,6 kg kam. Und ich denke nicht dass der ausgereizt ist, wenn man nicht die Anzahl der notwendigen Arbeitsstunden wirtschaftlich rechnen und demzufolge limitieren muss.

Zitat von kaktus

mikisb

Du wolltest doch 2 Öffnungen lassen, zum entlüften und entwässern.

Warum also nicht etwas Balon ähnliches einbauen, aufblasen und damit das innere Laminat andrücken?

Prinzipiell geile Idee . Das Problem sehe ich darin, dass im gleichen Zug ja auch das Oberteil aufgesetzt wird, wogegen der Druck des/der Ballons steht. Auch schwierig, diese Ballons halbwegs formpassend zu bekommen - durch die geplanten Stringer müsten es ja mindestens 2 sein. Die Finnenboxen-Verstärkungen (2 beim Twinser) wären auch im Weg. Also leider schwierig.

User698: Stringer sind je geplant, siehe oben. Ohne stelle ich mir auch schwierig vor, da müsste das Sandwich sicher deutlich massiver ausfallen. Aktuell habe ich 3 im Kopf, die aber nicht alle bis in die Nose laufen. In dem Bereich fürfte aufgrund der Wölbungen von Bottom (monokonkav) und Deck schon genügend statische Stabilität vorhanden sein.

Sollen auch keine einfachen Holzstringer oder Carbonbrettchen sein, sondern auch Sandwich mit für den Zeck optimiertem Faserverlauf. Damit hab' ich schon sehr gute Erfahrungen bei Versteifungen im Lautsprechergehäuse gemacht. Limitierend ist da vor Allem die Haftung des Laminats auf dem Sandwich-Kern, nicht das Material an sich.

Zum Prepreg: So mache ich das in der Regel, läuft bei mir aber nicht unter Prepreg - darunter habe ich das fertig erhältliche verstanden.

Ich denke schon, dass es garantiert mehr als nur 0,5Kg an Material verbaut wird.

Zitat von acdipa

Ich denke schon, dass es garantiert mehr als nur 0,5Kg an Material verbaut wird.

für die Stringer? Nöö Damit kann man - sinnvoll eingesetzt, 'ne ganze Menge erreichen.

Die Argumentation klingt für mich 'n bissl nach "das muss so sein - das geht nicht anders - weil - das war schon immer so" Also zurück in die Steinzeit.

Ich will auch gar nicht ausschließen, dass die Sache in die Hose geht, bin ja nun kein Experte. Habe aber auch schon genügend Fälle erlebt, wo Experten ewig an bewährten Technologien/Bauweisen festlielten und dann von der Entwicklung irgendwann überrollt wurden. Manchmal sind die alten Bauweisen aber auch tatsächlich die (soweit heute bekannt) besten.

Die Schwierigkeit besteht darin, den ersten Fall vom zweiten zu unterscheiden. Ohne Studium von Physik, Werkstoffwissenschaften etc. bleibt mir da nur diffuse Ideen experminentell auszutesten. Was manchmal funktioniert - und manchmal eben nicht.

Weiter oben rechnest Du ein 120er Board mit 500 Gramm Gewichtsersparnis, also 7,3 statt 7,8 kg. Sorry, aber da reden wir von völlig unterschiedlichen Bauweisen. Wenn ich versuchen würde, ein Serienboard schlicht durch den Tausch von Styro gegen Stringer um 500 Gramm zu erleichtern und den Rest (Mist) so zu lassen wie er oft aus der Fabrik rollt, hätte ich tatsächlich einen an der Klatsche.

Bei manchen Serien- Sandwiches staune ich, wie das auch nur eine Saison hält - dagegen ist meine geplante Materialdimensionierung Hardcore. Da frage ich mich schon, wo das ganze Gewicht überhaupt herkommt.

Ein Beispiel: Viele Board kommen scheinbar ohne Stringer aus. Statt dessen wird versucht, Längssteifigkeit über die Oberflächen-Sandwiches herzustellen. Dabei wird das beste Sandwich verschenkt, nämlich 12 cm Bottom zu Deck. Die müsste man nur drucksteif verbinden (und nicht nur über das Rail-Laminat), was Styro (weil dafür viel zu weich) nicht leisten kann. Ein Sandwich ohne druckfesten Kern ist halt nur die Hälfte wert. Das z.B. meine ich mit "nicht durchdachte Konstruktionen" - wahrscheinlich weniger aus Doofheit denn aus produktionstechnischen Erwägungen.

Hallo zusammen,

Ich habe 10 Jahre hobbymäßig Flugmodellbau betrieben. Die Idee mit dem Ballon ist absoluter Standard und keines Falls neu. Zwingend erforderlich ist dafür allerdings eine Negativform des ganzen Bretts, also Ober und Unterseite. In diese Formen werden gewindestangen eingearbeitet, sodass man die Formen mit extremen Druck aufeinander Schrauben kann. Im inneren wird dann ein Ballon aufgeblasen, dieser drückt auf der einen Seite überschüssiges Harz raus, auf der anderen Seite werden damit innenüberlappend die Formteile verbunden.

In dem Bereich gibt es wahre Künstler. Meiner Ansicht ist der Surfboardau da noch Lichtjahre weg. (Kann jeder anders sehen, nur mein Eindruck)

Allerdings ist der Aufwand und auch Kostenaufwand für die Formen nicht zu unterschätzen. Für ein Wettbewerbsmodell in der Klasse F3J kann man nur für die Tragflächen schon gut 2500€ rechnen. Das Surfbord ist größer und zu diesem Zeitpunkt ist noch kein Stück am Endprodukt gearbeitet worden.

Trotzdem: Da ist ganz sicher noch Gewicht zu reduzieren.

Das mit ballon / schlauch / innendruck ist schon standard, aber mMn sehr scheirig enn es durch stringer mehere "kammern" gibt. das so hinzubekommen dass 4 ballone in der richtigen abtsimmung aufgehen ohne die stringer zu verschieben....

selbst im skibau (eher einfacher shape und sehr ähnliche kammern / gefräste formen und sehr stabilen pressen) war das nicht zuverlässig in den griff zu bekommen.

die komplette form sehe ich da auch als notwendig - zweiteilig ( @ totti - warum meinst du vielteilig nur für oben ? ) bar dann wird das schon ein megaprojekt...

aber wenn man die negativ form hat kann man danach natürlich super mit aufbauten in verschiedensten konfigurationen arbeiten.

in den späten 80ern hab ich mir needles aus der form gebaut die um die 4 kg waren trotz schaumkern - allerdings nur ca 60l volumen. die standardboards waren über 6 kg

aber der aufwand ist dann fast schon seroenproduktion ....

Zitat von c-bra

die komplette form sehe ich da auch als notwendig - zweiteilig ( @ totti - warum meinst du vielteilig nur für oben ? ) bar dann wird das schon ein megaprojekt...

Um den Innenaufbau des Boards vernünftig zugänglich realisieren zu können, Stringer, Inserts, Boxen.

Da das UWS ja eh der wichtigste Punkt beim Board ist, kann man also dort beginnen mit einer einteiligen Form und die dann nach und nach weiter zubauen.

So ist das Board am Ende aus einem Guss.

Bei 2-teiligen Formen kannst du eben nicht die Übergänge innen laminieren.

Zitat von Totti-Amun

Bei 2-teiligen Formen kannst du eben nicht die Übergänge innen laminieren.

mit ballon schon

und eine 2teilige form ist halt wesentlich einfacher zu bauen als mehrteilige - das setzen einer trenneben ist ja schon nicht so schnell gemacht - je weitere trennung schafft viel arbeit und reduziert genauigkeit.

und das ganze muss ja auch präzise fixiert sein und druck aushalten

ist die verarbeitung von dyneema nicht eh kniffelig?
wie auch immer: mir scheint für eine solch einmalige Aktion die Aceton/Styrol-Auswaschmethode wesentlich effektiver

aber klar: wenn man sich das shapen nicht zutraut , geht nur mit Formenbau eine genaue Kopie des geliebten Boards

Zitat von aurum

ist die verarbeitung von dyneema nicht eh kniffelig?
wie auch immer: mir scheint für eine solch einmalige Aktion die Aceton/Styrol-Auswaschmethode wesentlich effektiver

aber klar: wenn man sich das shapen nicht zutraut , geht nur mit Formenbau eine genaue Kopie des geliebten Boards

@ dyneema - nicht wesentlich anders als aramid mMn - aber mir gehen die Lieferanten für Dyneema aus

@ aceton/ lösemittelspülung - hast du das schon mal selber gemacht? ich schon

Zitat von aurum

ist die verarbeitung von dyneema nicht eh kniffelig?
wie auch immer: mir scheint für eine solch einmalige Aktion die Aceton/Styrol-Auswaschmethode wesentlich effektiver

aber klar: wenn man sich das shapen nicht zutraut , geht nur mit Formenbau eine genaue Kopie des geliebten Boards

Soll so sein - ich habe noch nicht mit Dyneema gearbeitet.

Es muss wohl "frisch" sein, da die Oberfläche ab Werk bearbeitet wird, um die Verbindung zum Harz zu verbessern. Diese Verarbeitung hält aber wohl nur wenige Wochen, Restposten scheiden damit aus. Beim Bezug über suter-Kunststoffe (swiss-composite.ch) mache ich mir da wenig Sorgen. Schneiden und schleifen soll wohl die Seuche sein - ein Grund mehr, sorgfältig zu arbeiten um weniger schleifen zu müssen. Und eben erst bestellen, wenn man's auch verarbeiten kann. Dazu noch das passende Harz - nicht alle sollen sich mit Dyneema gut verbinden.

Geshapt habe ich vor vielen Jahren schon mal, aber a) ist das ewig her und b) werde ich ein Ergebnis, wie ich es momentan habe, sicher nie hinbekommen. Dazu braucht's wahrscheinlich hunderte Boards Erfahrung. Also Kopie UW-Schiff über Negativ-Form, Kopie Rails über Schablonen-Shaping und freie Gestaltung des Decks.

Die oben proklamierten Kosten für eine Negativform mögen ja stimmen, wenn man zumindest eine Kleinserie auflegen will. Ich tendiere eher dazu, eine eingeschnittene 25mm XPS40-Platte beidseitig mit je 500 Gramm/m² Glas zu laminieren (an der Abnahmeseite + Formenharz) und die Scoop-Rocker-Linie nach unten zusätzlich mit 2 Alu-Richtlatten zu stabilisieren und auf Ebene zu bringen. Da kommen großzügig gerechnet 100.- € zusammen, nicht 2500 und eine Form, aus der man sicher 2-3 Bottoms bauen könnte.

Ich hatte für meine Carbon-Gitarre auch schon mit Laminierkeramik gearbeitet, mit sehr gutem Ergebnis. Aber bei den hier erforderlichen Dimensionen würde das abstruse Kosten verursachen und wäre wohl nur noch mit Hilfsmitteln zu bewegen.

Ohnehin würden an erster Stelle Materialtests stehen. Es wäre schon spannend zu wissen, wie sich mein geplanter Aufbau im Vergleich zu einem Serienbord-üblichen verhält, oder auch zu einem Aufbau, wie er in meist Customs verwendet wird. Ich denke da an je ein Stück 50x10 cm. Messung der Durchbiegung bei steigender mittiger Belastung, Ermittlung der Bruchlast, anschließend Schlagtest mit den Reststücken.

Bei den Serien/Custom-Aufbauten könnte man die zusätzlich noch zusätzlich freitragend und auf 100 mm dickem 15er Styro messen - so werden die ja schließlich in der Praxis eingesetzt.

Über die Längssteifigkeit des Boards mache ich mir überhaupt keine Sorgen, die übernimmt das Sandwich Deck-Stringer-UW-Schiff wahrscheinlich besser, als einem lieb ist. Die kritischen Punkte werden eher die Schlagfestigkeit der Außenhülle sein und Durchbiegung bei Bereichsbelastung (also Standbereich).

Was mir bei einigen Boards auch auffällt: Obenauf schön Carbon, unter der Kernlage aber nur Glas Am besten noch teiltrockenes Gewebe, um 10 Gramm Harz zu sparen. Da wird dann schon klar, dass der Focus auf Carbon-Optik liegt und nicht auf bestmöglichen Verhältnis aus Gewicht uns Belastbarkeit/Haltbarkeit. Alleine schon deshalb sind viele Serienboards als "Referenz" etwa so relevant wie mein Carbon-Gitarrenhals für ein Airbus-Leitwerk

nee, hab noch nie Styrpor in solchen Mengen aufgelöst

stell es mir zugegebenermaßen schon eklig vor, da zig Liter Lösungsmittel zu verbrauchen und dann entsorgen (lassen) zu müssen

mikisb: wie stellst du dir die vergleichende (Maximal)Belastungstests vor? du haust mit dem Hammer auf dein Lieblingsboard?

ich bin immer noch sehr skeptisch (ich habe meine einzigen beiden Boards vor 30 jahren mit Styroporund Glasfaser gebaut)

Zitat von aurum

mikisb: wie stellst du dir die vergleichende (Maximal)Belastungstests vor? du haust mit dem Hammer auf dein Lieblingsboard?

bin immer noch sehr skeptisch (ich habe meine einzigen beiden Boards vor 30 jahren mit Styroporund Glasfaser gebaut)

Bei den Serienbord-Materialien wird das schwer, Bei meinem Customs kenne ich den Aufbau und kann ihn nachbauen. Habe aber auch noch Reststücke von einem Serienboard, wo ich mal die Nase gekürzt habe.

Meine Eigenbauten damals waren auch Styropor ohne Stringer+Glasfaser (ohne Sandwich) und Styrodur (geschlossenzellig mit Doppelstringer(Holz) und Glasfaser ohne Sandwich. Die waren auch nicht so furchtbar schwer, hatten nie einen Schaden. Aber die Materialien und was damit machbar ist, sind mit dem heutigen Zeugs nicht zu vergleichen.

Sandwichs sind schon faszinierend, aber manchmal habe ich den Eindruck, die werden eher der Mode wegen gebaut und nicht technisch optimal ausgelegt, siehe obiges Beispiel.

Ich habe in 2006 mal einen Hohlbauprojekt gemacht mit ein Student der Technischer Universität Delft. Der hat das alles nachgeforscht und berechnet und das Ergebniss war das man zumindest mit ein 90L Waveboard nichts gewinnen lässt. Wir haben denn währenddessen trotzdem so ein Brett gebaut. Mit Honeycomb und PVC Sandwich kombiniert zu einer Gesamtdicke von 10 bis 12mm und 3 PVC Stringer.

Ich hatte erst den Boden geshaped mit 1cm überbreite und die 3 Stringer plaziert. Denn Boden abgeklebt mit Verpackungsklebeband und Bodensandwich (6mm Honeycomb und 4mm PVC in Stauchbereich angebracht. Bodenplatte enfernt. Denn Deck geshaped und Dort Honeycomb und PVC drauf gezogen. Unten alles angeglichen und EPS entfernt. Bodenplatte aufgeklebt und denn die Aussenlaminate. Es hat 6,5kg gewogen und hat 3 Tage gehalten....

Ich glaube schon das es bei großeren Slalomboards Sinn machen könnte mit den patentierten Hohlbauweise von Airinside bei entsprechender Honeycomb und Prepreg Carbon Aufbau. Teuer und empfindlich aber steif und leicht .

Zitat von c-bra

@ dyneema - nicht wesentlich anders als aramid mMn -

Ach nein, es ist lediglich etwa doppelt so stabil und auch so ungefähr in allen anderen Bereichen überlegen die nicht gerade unwichtig sind: Hoheren E-Modul, Wasser und UV fest, leichter. Den hoheren E-Modul macht das es bedeutend besser zusammen arbeitet mit Carbon und Glas.

Mischgewebe wie Carbon-Dyneema macht wenig sinn, Carbon Kevlar ist aber der großte Ver*rschung überhaupt. Der E-Modul ist so unterschiedlich das das Carbon fast allen Belastungen aufnehmen muss, man hat aber nur die Hälfte davon. Das Carbon geht denn kaputt und meist danach das Kevlar auch weil nur auch die Hälfte davon. Wenn aber aus Zufall das Kevlar es noch zusammen hält, was denn? Kaputt ist es trotzdem und die Reparatur sehr schwierig weil das Kaputte Carbon durch den Kevlar gewebt ist. Wenn man ein Gewicht heben muss und das Stahlseil ist nicht stark genug, verstärkt man das doch auch nicht mit ein Elastik? Es gibt auch Custombauer die Nasen mit Carbon verstärken, die haben wohl bei der Material unterricht nicht aufgepasst. Denn wussten Sie das Carbon am wenigsten Schlagfest ist. Und wenn man denn so viel Carbon drauf packt das es hält, hat man den Risiko das der Mast bricht. Denn muss man am jeden Fall schwimmen und ein Mast ist nicht zu reparieren.

c-bra hat sich auf die Verarbeitung (mit Harz) bezogen (die ich als schwierig bezeichnet habe)

nicht auf die mechanischen Eigenschaften

Moin!

Ich finde das echt interessant, stelle mir aber eine Frage: Warum eine Form für das UWS ohne Rails? Wenn ich die Unterseite eines bestehenden Shapes abformen würde, dann auf jeden Fall mit Trennebene an der breitesten Stelle. An den entscheidenden Stellen sind dann die Rails fix und fertig und müssen nicht mehr nachgearbeitet werden. Die Verbindung Deck und UWS findet in einem surftechnisch "harmlosen" Bereich statt, so dass man bei der Nachbearbeitung weniger Streß hat und das Ergebnis fahrtechnisch auch vergleichbarer wird, als wenn man selber die Rails shaped. Für die Stabilität wäre auch ein Skelett wie bei einem Hollow-Wood Board denkbar. Dann muss man an vielen Stellen die Schale nicht so massiv bauen und bekommt auch eine gute Torsionsteifigkeit zustande. Ob der Aufwand lohnt? Ein Hobby dient dazu mit größtmöglichem Aufwand den geringstmöglichen Nutzen zu erzielen. Oder wie ein Kollege immer sagt: Das ist was für Menschen, die keinen eigenen Kamin haben um ihr Geld zu verbrennen :D.

Gruß,

David

Zitat von tahfiet

Moin!

Ich finde das echt interessant, stelle mir aber eine Frage: Warum eine Form für das UWS ohne Rails? Wenn ich die Unterseite eines bestehenden Shapes abformen würde, dann auf jeden Fall mit Trennebene an der breitesten Stelle. An den entscheidenden Stellen sind dann die Rails fix und fertig und müssen nicht mehr nachgearbeitet werden. Die Verbindung Deck und UWS findet in einem surftechnisch "harmlosen" Bereich statt, so dass man bei der Nachbearbeitung weniger Streß hat und das Ergebnis fahrtechnisch auch vergleichbarer wird, als wenn man selber die Rails shaped. Für die Stabilität wäre auch ein Skelett wie bei einem Hollow-Wood Board denkbar. Dann muss man an vielen Stellen die Schale nicht so massiv bauen und bekommt auch eine gute Torsionsteifigkeit zustande. Ob der Aufwand lohnt? Ein Hobby dient dazu mit größtmöglichem Aufwand den geringstmöglichen Nutzen zu erzielen. Oder wie ein Kollege immer sagt: Das ist was für Menschen, die keinen eigenen Kamin haben um ihr Geld zu verbrennen :D.

Gruß,

David

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Dem letzten Teil stimme ich uneingeschränkt zu

Ein großer Teil der Meinungsverschiedenheiten scheint ja daher zu kommen, dass einige das Thema unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten sehen und andere eben wie Du schreibst als Hobby, Experiment, Spiel, Spaß, Spannung

Die UW-Form bis zur breitesten Stelle hochzuziehen wäre technisch wahrscheinlich die bessere Lösung. Ich habe noch nie mit 10 mm Nomex-Wabe gearbeitet, kann mir aber kaum vorstellen, die dann beim Einbringen in die Negativ-Form halbwegs sauber einlegen zu können. An den runteren Kanten (vorne) nicht und an den scharfen Rails (hinten) erst recht nicht.

Ich suche halt den Kompromiss aus technischem Optimum (um eben ein optimales Verhältnis Steifigkeit/Stabilität zu Gewicht zu erreichen) und Machbarkeit mit Bordmitteln.

@ Bouke: Danke für die Einblicke in die technischen Besonderheiten der einzelnen Materialien

Nach dem was Du schreibst scheint ja mein Grundgedanke (Grundaufbau des Sandwiches innen und aussen Carbon, aussen komplett umhüllt von Dyneema) nicht ganz daneben zu liegen.

Der Gedanke mit der zu stabilen Nose (besser Nosebruch als Mastbruch) ist mir noch nie gekommen, macht aber je nach Revier sicher Sinn.

Bouke hat aber dem anderen Grundgedanken weitestgehend widersprochen: daß man (du) damit bei vergleichbarer oder gar besserer Stabilität Gewicht sparen kann(st)

er hat nicht nur kaum Gewicht gespart, sondern es war schnell kaputt

und so weit ist deine Boardgröße nicht entfernt

und wenn man bedenkt, daß das passiert ist, obwohl er deutlich mehr Erfahrung in der Verarbeitung hat, frag ich mich, warum du an dem Projekt festhältst

meiner Meinung nach nicht unbedingt unwirtschaftlich, sondern eher technisch sinnlos