Verrückte Ideen zum Hohlbau !?!

    hallo,


    Straboard hatte auch mal 2006 so ein Projekt http://www.kitforsale.com/news-194.html


    Ein Type hatte von seinem Brett viel gehalten, aber es wurde mit der Zeit auch weich...


    grüße
    t.


    Ps. Zweicks Formen: ich denk es werden sowieso fast alle Boards bei Cobra in Formen gebaut. http://www.a-h-d.es/tecnologia
    Von dem her gesehen, wärs nicht so schwer diese auch in Hohl herzustellen. Aber eben die Haltbarkeit...?

    Wird sicher funktionieren, ABER:


    Erst mal von der Positiv-Bauweise verabschieden und richtig in die Negativ- in-Formen-Bauweise einarbeiten.
    Machen im Flugmodellbau Leute just for fun für sich selbst.
    Die Panik vor dem "großen Aufwand" ist also völlig unbegründet.
    Mache ich mir klar: bei Board 2, 3 , 5, 10 entfällt das shapen des Blanks!!!
    Zudem entfällt das abspachteln und glätten komplett!!!
    Die Modellflieger lackieren gerne direkt in die Form (nein, kein Gelcoat) und holen dann ein fertig lackiertes, hochglänzendes Teil aus der Form.
    Spätestens bei 10 Boards ist das weniger Aufwand als mit Styro-Kern (meine Meinung).


    Zudem entfallen folgende Gewichte:


    - Harz das vom Styrokern aufgesaugt wird (landet statt dessen im Abreißgewebe)
    - Spachtel zum Glätten
    - Harz mit dem Finnen- und Mastbox + Inserts in Styro eingeklebt werden (hab nie verstanden wozu, das Styro trägt ja kaum)


    Alles in allem sicher einen Versuch wert.


    P.S. Es gibt so weit ich weiß sonst kein Sportgerät aus CFK das innen mit Styro gefüllt ist!


    Grüße Martin

    Da ich mich selbst zu den Modellfliegern mit reichlich Erfahrung im Formenbau zähle, kann ich sagen - im Prinzip richtig


    In der Praxis ist der Aufwand für die notwendigerweise 3-teilige Form etwa so hoch wie für 10 normale Sandwich-Surfboards. Und du wirst dabei im Normalfall lernen, daß die ersten beiden Formen nix werden. Zuerst wird dich das Schrumpfungsverhalten deiner Materialien überraschen, bei ca. 250 cm Länge wird die Form 1-2 cm kürzer sein als das Urmodell, sie verzieht sich dabei auch gerne, eine stabile Stahl- oder Alu-Unterkonstruktion ist zwingend notwendig. Oder möchtest du ein Formular-Board mit zusätzlich 5mm Rocker bauen?


    Im Modellbau kann jeder geschickte Bastler Formen, Rümpfe und evtl auch Flügel bauen, im Hochleistungsbereich werden aber die Formen heute ausnahmslos direkt CNC gefräst, um Abweichungen von den gerechneten Werten zu vermeiden. Beim Formenbau eines Flügels ergeben sich sonst beim Abformen immer Abweichungen von +- 0,2 mm oder mehr, das ist bei F3B schon viel zu viel und wirkt sich auf die Flugleistungen im Speedbereich bei den Spitzenpiloten erkennbar aus, ein normaler Modellflieger merkt auch ein 0,5mm dickeres Profil nicht und kann damit glücklich werden.

    Das letzte Sandwichlaminat ( mit Styrokern ), daß ich aufgeschnitten gesehen habe, sah so aus:
    Gelcoat-Glas-3mm Hartschaum-Glas. Oben und unten. Im Standbereich vielleicht eine Extraschicht.


    Ein haltbares Hohlbaulaminat-Board kann da in der Größe nicht mehr leichter sein. Und das Board war nicht mal weich. Ein Lagerboard eben. Aber ist das mit den Boards so wie mit guten Weinen? Auf jeden Fall relativiert man dann Preis und das, was da vor einem aufgeschnitten liegt.


    Board=Verpackungsmaterial

    Hi Dr. Spin Out,


    Super, einer der mich versteht :).
    Ich habe bei der derzeitigen Bauweise oft den Eindruck einen Styro-Abachi-Flügel zu betrachten. Das ist ja nun im Modellbau schon ein bisschen her...


    Das Schrumpfungsverhalten kann ich mir nicht ganz vorstellen.
    Da müßte sich die Urform ja im Laufe der Aushärtung quasi selbst entformen?!
    Ich kenne nur die Arbeit in einer vorhandenen Negativ-Form.
    Beispiel: 1 Mann Segeljolle.
    Mein Bruder hätte damals viel gegeben für ein Boot das nach dem Härten ein paar cm kürzer als die Form ist.
    Statt dessen mußte er es mit Latten und Keilen aus der Form prügeln.
    Trennmittel werden wohl schnell mal unterbewertet :).


    Wie genau kann ich mir die Schrumpfung der Form vorstellen?
    Tritt die Schrumpfung vor oder nach dem Entformen des Urmodells auf?


    Grüße Martin


    P.S. Ich dachte mit 2-Teiliger Form auszukommen, mit gebogener Teilungsebene (breiteste Stelle Board).
    Wie hattest Du Dir die 3-Teilung gedacht?

    Zitat von marvvin


    Das Schrumpfungsverhalten kann ich mir nicht ganz vorstellen.
    Da müßte sich die Urform ja im Laufe der Aushärtung quasi selbst entformen?!
    Wie genau kann ich mir die Schrumpfung der Form vorstellen?
    Tritt die Schrumpfung vor oder nach dem Entformen des Urmodells auf?


    Jedes Epoxy-Harz hat bei Aushärten einen gewissen Volumenschwund, der durch Füllstoffe etwas gemildert werden kann. Die Form schrumpft also um das Urmodell rum und klemmt es sozusagen etwas fest. 24 std nach dem Entformen passt das Urmodell nicht mehr genau in die Form. Bei dem Schrumpfprozess verzieht sich die Form fast immer, da unten am Boden mehr Harz ist als oben am Rand, die Bodenkurve ändert sich.


    Zum Thema Trennwachs : mein absoluter Geheimtip ist das Trennwachs von Schley aus Hannover, benutze ich seit 25 Jahre und habe noch nix vergleichbar gutes gefunden.


    2-tlg Form oder 3-tlg Form: Wie willst du denn die Ober- und Unterschale beim Board verkleben, einfach stumpf aufeinander?
    Man baut eine Unterseitenform bis zur Teilungsebene, darauf eine 2. Form als Kranz ca 3 cm höher und nach innen hin versetzt. In diesen beiden verschraubten Formen wird die Unterseite gebaut. Durch die Hinterschneidung in Höhe der Trennebene kannst du das Teil erst entformen, wenn du den schmalen Rand abnimmst. Der so entstandene Falz dient als Klebefläche für die in der 3. Form gebauten Oberschale beim Zusammensetzen.


    Das alles ist eine Technik, die mit heutigen CNC-gefrästen Formen machbar ist mit entsprechendem finanziellen Aufwand.
    Dann brauchst du nur noch das Problem der mangelhaften Festigkeit der freitragenden Oberschale zu lösen, da trampeln die Surfer leider einfach drauf rum. Innenliegende Stringer und Spanten könnten das Problem lösen, dann wird es aber wieder schwerer als herkömmliche Sandwich-Bauweise - und das sollte doch auch nicht gerade das Ziel sein.


    Im Modellflug geht der Trend wieder etwas weg von Sandwich-GFK-Flügeln, da die Sandwich-Außenschalen viel zu wenig Druckfestigkeit haben.
    Innenliegende Holmstege und Rippen kann man heute mit guter Genauigkeit per CNC als Carbon-Formteile anfertigen, diese übernehmen dann die Abstützung der Außenschale. Das ist Griffester und auch leichter zu reparieren.

    Stumpf verkleben :eek:
    Über die Verklebung im Detail habe ichehrlich gesagt noch gar nicht nachgedacht...


    das freitragende Oberdeck halte ich noch für das kleinste Problem.
    Bei einem 70cm-Board sind das zwischen Längsstringer (mittig) und Rails ja nur ca. 35-40cm.


    Natürlich nicht mit 3mm Sandwich...
    Wenn Leichtbau angesagt ist heißt das für mich auch gleich Aramid-Wabe statt Schaum.
    Dann sind auch 6mm Sandwich kein Problem.
    Die Beulsteifigkeit wird beim Sandwich über die Dicke des Stützstoffes eingestellt, nicht über die Decklagen (meine Meinung).


    Viele Stringer und Rippen sind für mich im Board fehl am Platze.
    Das hieße Verstärkungen der Innenlage des Sandwiches bei jeder Rippe und jedem Stringer.
    Dann kann ich auch das Sandwich freitragend + dicker + stabiler machen.



    Jetzt muß das Teil nur noch jemand bauen:D


    Grüße Martin

    Nix geht schneller kaputt als ein Aramid-Waben-Sandwich bei punktuellen Druckbelastungen. Die Verklebung der sehr schmalen Wabenstege mit den Decklagen ist ein absoluter Schwachpunkt bei diesem Sandwichtyp, Delaminationen sind hier eher die Regel als die Ausnahme. Erst bei dickeren Decklagen ab 1mm Dicke haben die Decklagen selbst eine ausreichend hohe Beulsteifigkeit und können die punktuellen Lasten auf eine größere Fläche im Waben-Sandwich verteilen. Wird also wieder nix mit Leichtbau.


    Das zur Zeit beste mir bekannte Stützmaterial bei Sandwichbauweise sind Balsa-Hirnholzplatten, sie verbinden geringes Gewicht mit unübertroffener Druckfestigkeit ( Fasern stehen von unten nach oben!) und durch die Verklebung von der Hirnholzseite dringt das Harz etwas in die Fasern ein und schafft so bei geringem Mehrgewicht eine weit überlegene Verbindung zu den Decklagen.


    Gibts bei EMC-Vega in Recklinghausen

    MMh..


    In meinem Keller lioegt ein Probestück Aramid-Waben-Sandwich.
    Bei dem Versuch es mutwillig zu delaminieren ist am Ende die Wabe mitten durchgerissen.


    Klar gibt es diese Probleme. Und, ja am Anfang ist delaminatiion ein riesen Thema mit diesem Material.
    Wenn es erst mal klappt zieht sich das Harz kappilar an den Stegen hoch und bildet ausgeprägte Holkehlen.
    Diese sind stabiler als die Wabe selbst.


    Horny verwendet seit Jahren Aramid-Wabe, Airinside ebenso.
    Scheint also zu funktionieren.


    Balsa Hirnholz ist wirklich toll, aber auch noch schwerer als Schaum.


    Grüße Martin

    Ich finde diesen Topic sehr interessant, da ich selber schon häufiger darüber
    nachgedacht habe.


    A) Es macht keinen Sinn für Boards mit wenig Volumen, da die Gewichtser-
    sparnis sehr niedrig ist und die Frage bleibt, wie robust das Außenmaterial
    ohne Kern dann ist.
    B) Es macht für eine Einzelanfertigung keinen Sinn, da der Aufwand über Formen
    zu bauen, viel zu groß, deutlich zeitaufwendiger und teurer ist.


    Ich hatte hier über den Bau eines 3,80m Raceboards nachgedacht.


    Material:
    - Die Raceboards der 90er-Jahre bis heute haben alle das Problem, dass bei
    punktueller Druckbelastung (z.B. beim Crash durch Gabelbaum- oder Masteinschlag,
    oder durch den Trapezhaken beim Aufsteigen aus dem Wasser) sehr schnell Beulen
    oder evtl. auch Risse im Laminat sind. Daher halte ich wenig von Waben. Besser sind
    Schaumzwischenlagen. Evtl. die Verwendung von Glasfasern anstatt Carbonfasern,
    da diese flexibler reagieren.
    - Mit einer leichten Linienstruktur im Schaum bekommt man auch eine bessere Anbindung
    von Schaumkern zur Faserlage (kenne ich von Holzkernen für Flügel an Windkraftanlagen).
    - An Stellen hoher Beanspruchung (Fussschlaufen, Finnenbox, Schwertbox, Mastschiene/-fuss)
    würde ich die Schaumlage durch eine Holzlage ersetzen.


    Methode:
    Entweder erst Bau eines Positivkerns und danach damit Bau einer Negativform, am
    besten 3-teilig, oder Bau einer 3-teiligen Negativform mithilfe einer 5-Achsen-Fräse.
    Da dieser Aufwand und die Kosten recht hoch sind macht hier eine Einzelanfertigung
    schon keinen Sinn mehr, eher eine Kleinserie.
    Zusätzlich würde ich an 2 Positionen Entlüftungsventile vorsehen.
    Mein Ablauf würde dann aussehen:
    1 - Einlagen der unteren Aussenlage in die Form
    2 - Einlegen eines Kerns zum Stützen
    3 - Einlagen der oberen Aussenlage in die Form
    4 - Form schliessen
    5 - Innenraum der Form durch Entlüftungsventile mit Druck belegen
    (Pressen des Laminats in die Form, Zusammenpressen des Laminats)
    6 - gewisse Zeit im Warmen Lagern zum Aushärten.
    Finnenbox, Schwertbox, Ausschnitt Mastschiene sind in die Form integriert.


    Letztendlich habe ich ein Design im Kopf und eine Idee es zu fertigen, aber weder die
    Fertigkeiten noch Mittel so was umzusetzen. Da brauche ich Profis mit Erfahrung und damit
    wird es teuer. Und selbst eine Kleinserie für eine neues Board aufsetzen, na ja, das geht
    dann doch recht weit. Auch wenn es cool klingt.
    Allerdings sind es solche Projekte die den Sport voran bringen.

    Na ja,


    Starboard hat in den letzten Jahren über 200 Phantom Race 380 weltweit verkauft. Das neue Exocet RSD2, das man seit Dezember bestellen kann und wegen der Bauform nur 50 mal hergestellt werden kann, ist anscheinend schon komplett ausverkauft.
    So schlecht scheint der Markt dann doch nicht zu sein.


    Das Design (bewiesen schnell bei Topleuten),
    das Marketing und
    der Zeitpunkt (Exocet passend zur Masters-WM in Medemblik im August)
    müssen stimmen.

    Nicht zu vergessen, das der Phantom Race jedes Jahr überarbeitet wurde...
    Wodurch entsteht der Anschein, der RS D2 wäre ausverkauft???
    Warum hält die Form nur 50 mal?

    Bei LBWS gibt es eine Bericht zu diesem Brett und unter den Kommentaren steht:
    "I have met last sunday Stephan Vandenberg, former olympic champion, on Boot Dusseldorf Germany. He tested the rs d2 for one week and is sure that this is the winning board. Its faster and is better upwind than the starboard phantom. only 50 boards will be build, price 2899 euro."
    Oder im Forum steht vom Januar:
    "A friend of me orderd one of these 50 boards. His shop told him that there will be only 50 boards. He orderd his board not at Van den Berg BTW. He also told me that 25 of the 50 boards will be going to Holland !?! He expects the board in 4 tot 6 weeks time."

    Verkaufe 3 tlg Form fuer 6´5" x 19.75" Wellenreiter
    Preisvorstellung knapp 100,-€ an Selbstabholer in Flensburg
    kann auch sehr gut zu Testzwecken genommen werden bevor man sich eventuel an ein 380cm Board in Formhohlbauweise macht.
    Besichtigung der beiden daraus gebauten Boards + Fragen + Bier oder Wein incl.
    mfg Bjørn
    Angebote an flensboards@web.de

    Alter Thread neu aus dem Keller geholt.


    Hab in letzter Zeit nochmal experimentiert.


    5mm Aramid-Wabe mit 2 x 160g Hohlglas außen und 1 x 160g Hohlglas innen.
    Probestück 70cm breit. Form wie Deck eines Windsurfboards.
    Schaumstringer längs in der Mitte (4cm breit).
    Rails massiv 4 x 160g Hohlglas.
    Die Glas-Lagen orientieren sich an der Stärke von 160g Kohle/Kevlar.


    Ergebnis: zumindest in Glas ist das mit 5mm Sandwich zu weich. Sollten wohl 8-10mm
    Sandwich werden. Innenlage CFK + außen CFK/AFK für Beulsteifigkeit.


    Problem: mit 10mm Wabe und Schaumstringer längs und unter den Schalufen/Hacken ist der Gewichtvorteil
    dahin.


    Positives Ergebnis: Die Rails sind absolut steif genug! keine Ahnung warum das Sandwich da immer rumgezogen wird:D


    Ist auf alle fälle das nächste Probestück: Normales Board mit Styrokern, 3mm Wabe und massiven Rails (ohne Sandwich).


    Sorry für keine Fotos. Konnte mal wieder erst aufhören als das Teil kaputt gespielt war:D


    Grüße Martin