Speed : Abstimmung Brett/Finne/Segel, Trimm und sonstige Tipps & Tricks

    ausgehend von der 'Lessacher/Slingshot Finnen' Diskussion möchte ich hier eine etwas allgemeinere Diskussion über die Abstimmung und Tipps & Tricks zum Speedsurfen anstossen. Auch sollten hier innovative Ideen über Verbesserungen beim Material (hier ausdrücklich nicht auf Finnen beschränkt !) und deren Potenziale diskutiert werden.


    Dazu gehören aus meiner Sicht Themen wie:


    • Segel- , Board- und Finnendesign
    • Segel- und Boardtrim
    • Abstimmung Brett / Finne
    • allg. Fahrtechnik


    unten stehend ein paar Re-posts von mir aus dem o.g. thread als Anstoss an dieser Stelle ....

    Welche anderen Verbesserungspotenziale oder alternativen Designprinzipien sehen wir noch beim Finnendesign ? Ich war der Meinung bei den Finnen seien wir schon nah am Optimum und ich würde die erfolgversprechenderen Ansätze eher bei den Segeln und dem Fahrer (Aerodynamik) finden . MAUI Ultra Fins propagiert ja im kürzlich erschienen SURF Artikel eine Delta-Finne mit einem sehr radikalen Design, ganz kleine Streckung, wenig Tiefgang und extrem dünne Profile mit rel. Profildicken von < 5% : Was ist Eure Meinung dazu ? Angeblich ist die Finne auch schon über 84 km/h gelaufen.

    Ein von Lessacher aufgebrachter Punkt, dass die Finne am Heck des Brettes Auftrieb produziert, welcher abhängig von Gewicht des Fahrers bei höheren Geschwindigekeiten dazu führt , dass sich das Brett immer flacher legt und dadurch nicht mehr schneller werden kann, erscheint mir auch eine Diskussion wert. Ich glaube zumind., dass ich dieses Phänomen auch bei einigen meiner sehr steifen Finnen beobachten kann . Ich kann mir den Effekt aber eigentlich nicht so wirklich erklären . Was ist Eure Erfahrung, welche Erklärung habt ihr und wie geht ihr damit um ? Ich glaube ein generelles Verständnis dieses Effekts ist sehr hilfreich bei der richtigen Abstimmng der Brett-/Finnenkombination. So wird z.B das neue JP Speed 50 wie folgt angepriesen 'It also works perfectly with the latest speed fins which are really short but rather wide at the base. Most boards need to be lifted by a fin, this board doesn't. Just put a small, wide base fin under it and you accelerate quickly, will have good control and unbelievable top end speed.


    Ich hoffe mal, dass das wieder keine Marketing-Sprüche sind, da das Brettchen bei mir unterm Weihnachtsbaum lag .... , aber ich leider bislang noch keine eigenen Erfahrungen damit sammeln konnte....

    Zu den Segeln: wenn man sich heute ein voll angeblasenes und bauchig getrimmtes Racesegel auf dem Speedkurs anschaut, dreht es jedem Aerodynamiker den Magen um - Beispiel gefällig .
    Aerodynamik.jpg
    (um hier nicht gleich die nächste Glaubensdiskussion vom Zaun zu brechen - Segelmarke wurde (fast) willkürlich gewählt , sieht bei anderen auch nicht viel besser aus...)


    Was man da sieht ist im Vergleich zu den heutigen Finnen Lichttjahre von einem sauberen aerodynamischen Design entfernt. Insges. wenig auftriebswirksame Fläche, stark auswehendes Achterliek und damit keine saubere Abströmkante; Masten biegen stark nach Lee, viele Falten, viel schädliche (Widerstand produzierende) Fläche wird nur 'spazieren' gefahren. Elliptische Auftriebsverteilung ?! Fehlanzeige, da der Vortrieb eines Segels hauptsächlich im unteren Bereich produziert wird .

    Zum Fahrer: es gibt andere Sportarten, die z.T. bei deutlich geringeren Geschwindigkeiten stattfinden (Radfahren, Eisschnellaufen), bei denen man zumind. einige aerodyn. Verbesserungen am Fahrer/Sportler vornimmt. (Stichwort aerodyn. Helm) . Von anderen Sportarten im ähnlichen Speedbereich (Rodeln, Skifahren) mit stundenlangen Windkanalsitzungen gar nicht zu reden. Beim Speedsurfen hier komplette Fehlanzeige. Dies ist um so verwunderlicher , wenn man weiss das ein alleine der Helm beim Zeitfahren dem Radfahren ca. 1 min auf die Stunde bringt. (und hier ist man lediglich im Geschw.bereich 40-50 km/h unterwegs!!). Ich lehne mich jetzt mal etwas aus dem Fenster, aber ich denke der Fahrerwiderstand bei 40+kn macht ca. 30% des Gesamtwiderstandes aus , die Verbesserungspotenziale sind offensichtlich....


    Für mich ist die Fahrerproblematik bei Speedsurfen mit auch ein Grund, warum die Kiter gegenüber den Windsurfern im Vorteil sind. Aufgrund der sehr kompakten bzw geduckten Position, bietet ein Speed-Kiter deutlich weniger Windangriffsfläche als ein deutlich aufrechter Windsurfer. Im übrigen sind auch deren Kites deutlich aerodynamischer gestaltet, so dass man manchmal schon fast neidisch werden könnte ....


    Meiner Meinung nach gibt noch viel Verbesserungspotenzial beim Speedsurfen in Bezug auf Widerstandsreduktion. Meines Erachtens sollte man die Segel/Fahrer Kombination in den Fokus rücken, hier könnte ich mir viel vorstellen....

    Zitat von Isonic87

    ... Ich glaube ein generelles Verständnis dieses Effekts ist sehr hilfreich bei der richtigen Abstimmng der Brett-/Finnenkombination. So wird z.B das neue JP Speed 50 wie folgt angepriesen 'It also works perfectly with the latest speed fins which are really short but rather wide at the base. Most boards need to be lifted by a fin, this board doesn't. Just put a small, wide base fin under it and you accelerate quickly, will have good control and unbelievable top end speed.


    Ich hoffe mal, dass das wieder keine Marketing-Sprüche sind, da das Brettchen bei mir unterm Weihnachtsbaum lag .... , aber ich leider bislang noch keine eigenen Erfahrungen damit sammeln konnte....


    Hallo Isonic87,


    mit diesem Punkt habe ich mich gedanklich auch schon eine Zeitlang beschäftigt - ohne Erfolg. Derzeit plane ich ein neues Speedboard um eine Widebasefinne herum. Mich würde angesichts der JP-Werbeaussage brennend die Scoop-Rockerline und der UW-Shape Deines neuen Brettes interessieren. Wäre klasse, wenn Du dazu etwas sagen könntest.


    Gruß
    Fred

    Also hinsichtlich des neuen JP50 habe ich folgendes gehört: Der Topspeed soll deutlich höher liegen als der des JP49 (also des Vorgängers). Vielleicht liegt es daran, dass es besser mit den Widebasefinnen funktioniert.

    Zitat von Isonic87

    Welche anderen Verbesserungspotenziale oder alternativen Designprinzipien sehen wir noch beim Finnendesign ? Ich war der Meinung bei den Finnen seien wir schon nah am Optimum und ich würde die erfolgversprechenderen Ansätze eher bei den Segeln und dem Fahrer (Aerodynamik) finden . MAUI Ultra Fins propagiert ja im kürzlich erschienen SURF Artikel eine Delta-Finne mit einem sehr radikalen Design, ganz kleine Streckung, wenig Tiefgang und extrem dünne Profile mit rel. Profildicken von < 5% : Was ist Eure Meinung dazu ? Angeblich ist die Finne auch schon über 84 km/h gelaufen.


    Ich habe neulich das vergnügen gehabt die Maui UltraFinnen in einer thruster anordnung fahren zu dürfen. Sie haben mich für die Welle nicht überzeugt aus folgenden Gründen: Voteile: Beschleunigungsverhalten ist eindeutig besser als bei meinen Gebogenen finnen, Schneller sind sie auch aber hier die Nachteile für mich: Bei gleichem Tiefgang wie bei meinen serienfinnen haben sie tendenz zum wegschmieren, Der Lateralpunkt wandert nach vorne, Spinouts gehen schlechter weg, wenn ich größere Finnen verwenden müßte ist der vorteil in manchen Revieren für mich weg! Sie sind nicht so Fehlerverzeihend!
    Fazit, grundsätzlich keine Schlechten Finnen aber für mich nicht Interessant, werde sie aber noch öfter mal testen nur als thruster oder nur als center finne in sprungrevieren usw.
    HangLoose Michi

    bin leider kein Shape Fachmann, schaut für mich alles sehr unspektakulär aus. gaaanz leicht doppel-konkav , gerade Scoop-rocker Linie evtl. mit einem leichten Tailkick am Ende. Auffällig ist insges das schnörklelose Design, wenig Scoop, gefällige Outline , Racedeck mit realtiv viel Volumen (bei 64 lr.Gesamtvolumen) unter den Fussschlaufen. Ausschauen tut's jedenfalls schnell genug. Ich denke das Board ist keine Entschuldigung mehr, wenn dieses Jahr die 40 Kn in Karpathos nicht fallen .... Mich beschäftigt nur die Frage welche Finne jetzt am besten passt. Brauche ich wirklich eine wide base finne um das volle Potenzial auszuloten ? Ich habe gehört und erlebt, dass bei nicht wirklichen flachen Bedingungen (ala Karpathos) diese Wide-base Finnen zu steif sind und auch zu wenig Grip wegen des fehlenden Tiefgangs haben. Hier würde mich auch ein Erfahrungsaustausch interessieren.


    Bei Bedarf kann ich Dir gerne ein paar Fotos von meinem neuen 'Baby' schicken .

    Ich konnte mich im letzten Jahr selbst von der Performance eines Speedboards mit Standard-Slalomfinne (Tectonics Falcon) überzeugen. Der Pilot schwebte regelrecht über dem Chop. Für das Knacken der 40Knoten-Schallmauer drück ich Dir die Daumen.


    Vielen Dank für Deine Shape-Beschreibung. Bilder wären toll. Ich sende Dir gleich mal eine PN mit meiner Mailadresse.


    Gruß
    Fred

    Ja, das kann ich bestätigen, in Karpathos bei Chop fahren fast alle Falcons oder Talons. (oder ähnliche G10 Finnen)
    habe mir deswegen gerade eine komplettten Satz Falcons von 26 bis 32 cm zugelegt :)


    war bislang dort mit GPS Caspar (26 & 28) unterwegs und die hat bei richtig Hack (40+ kts) zuviel Power (zumind. bei meinem Fahrkönnen :bonk:) . Da ist dann immer der oben beschriebene Effekt eingetreten und ich den Eindruck hatte mein Board (da noch Exocet Speed) kommt hinten immer höher raus und legt sich immer flacher aufs Wasser.... und das bei 98 kg Kampfgewicht ....


    Überlege jetzt noch alternativ ne paar Wide-base finnen mitzunehmen - oder eben mal 'ne richtige asymmetrische Finne, da in Karpathos sowieso nur immer in eine Richtung geheizt wird.

    Die JP Speed funktionieren/funktionierten sehr gut mit der C3 Venom. Über das JP50 genau kann ich jetzt nichts sagen. Ich bin mir aber relativ sicher, dass die JP mit der Venom etwas schneller sind als mit der Falcon, wenngleich die vom Fahrgefühl natürlich auch sehr gut für Chop geeignet ist. Ansonsten scheinen die JP Boards allesamt auch sehr gut mit Hurricane zu harmonieren.


    Grundsätzlich würde ich wohl auch in Karpathos eine Widebase mal testen. Vielleicht dann eine etwas längere, sprich z.B. 23cm bei 5.5er Segel. Ich finde die Widebasefinnen funktionieren mit humanem Chop noch sehr sehr gut.

    An Isonic.Das was Dich hinten hochhebt hat eine Ursache. Strömung geht hinter der Finne mit manchmal 30° zur Luvseite. Übt also Druck gegen die Finne aus und je nach Flex mehr oder weniger Lift. Die Konkave auf Lee,auch nur die halbe Länge der Konkave richtet die Strömung gerader,also weniger seitlicher Druck gegen die Finne.Weniger hochheben des Brettes am Ende. Da ich aus Fibrationsgründen sehr harte Finnen baue werden diese nicht so schnell liften. Will ich mehr oder weniger Lift wird der CUT OUT auch für diesen Zweck verwendet.Eine 10cm breite Finne wird bei 3cm Cut Out nur mehr 7cm an der Basis breit.Wird also eher flexen und twisten,weil sie schmaler ist.So kann man dieSteifigkeit von Karbon verändern.Mehr oder weniger Lift hinten. Wolfgang

    AW: Konkaven doch nicht leistungsfähig?
    Zitat von Helitack
    Wie wäre es denn, wenn man den Mast aufrecht und nach luv neigt und die Fußschlaufen weiter nach vorne setzt?
    Hat das schon mal einen probiert?
    Ich rede vom Speedsurfen.
    Achim.


    Paßt wohl besser hier zu diesem Thema


    Einer der größten Fahrfehler aller!aller Speedfahrer ist der Versuch, den Mast möglichst senkrecht zu halten.
    Das wird jedem Segler so als Optimum erklärt, da dann die vorhandene Segelfläche ideal ausgenutzt wird.


    Ist natürlich völlig richtig, wenn die Segelfläche durch Reglement vorgegeben ist.


    Tatsache ist, daß bis etwa 15 Grad Neigung nach Luv der Wirkungsgrad des Segels steigt, aber welcher Segler kann schon nach Luv überziehen (nur bei ein paar Jollen ist das bei Schwachwind machbar). Wenn sich dadurch beim Surfen die effektive Segelfläche verringern sollte, dann nimm doch das 6,8er statt des 6,3er!!!
    Ein weiterer Vorteil ist daß bei einem überzogenen Rigg die Segelquerkraft schräg nach oben geht, die kann ich durch mein Gewicht nach unten sehr leicht kompensieren, und die Finne wird sehr effektiv entlastet, da sie nur noch die Horizontalkomponente ausgleichen muß. Natürlich habe ich dann auch viel weniger Druck auf das Board als beim aufrechten Gang, viel von meinem Gewicht hängt ausschließlich im Segel, ich kann das Board viel leichter über den Chop laufen lassen.


    Und das schönste am Schluß: Der Vortriebsvektor wird von der Neigung überhaupt nicht beeinträchtigt, da die Drehebene ja genau senkrecht zur Vortriebskraft liegt.


    Also neue Fahrtechnik üben, der Arsch schwebt nur knapp über der Wasseroberfläche, und tiefere Raumschenkel anpeilen, so geht das


    meint


    Dr. Spin Out

    Dr. Spinout : die erklärung erscheint mir SEHR plausibel und ich kann für mich nur bestätigen, dass ich immer solange wie möglich versuche das Segel möglichst senkrecht zu führen. Das funktioniert bei moderaten Bedingungen und normalem Slalomfahren auch sehr gut. Daran, dass ich über ein nach Luv überzogenes Rig die Querkräfte auf die Finne effektiv reduzieren kann , bin ich noch nicht gekommen !! Insbes bei Überhack sollte das ein probates Mittel sein und ich habe mir gleich mal ein paar Bilder in meiner Sammlung von ein paar Größen der Speedszene bei der Arbeit (in Karpathos) angeschaut.
    Üeberzogen1.jpgÜeberzogen2.jpgÜeberzogen3.jpg


    Auch diese Bilder zeigen meiner Ansicht nach (bei einer Betrachtung unter diesen Gesichtspunkten), dass die beschriebene Technik gewinnbringend sein sollte. Ich danke Dir sehr für diesen Tipp (erst ist so nahe liegend, dass ich mich schon fast wieder ärgere , dass ich nicht selber drauf gekommen bin .... aber dafür gibts es Foren wie dieses wo man sich austauschen kann.)


    wie bewertest Du diese Bilder ?


    Ich werde das bei der nächsten Speedsession gleich versuchen umzusetzen. Bin sehr gespannt wie mir diese fundamental andere Technik gelingen wird.
    Arsch raus und runter soll das Motto sein !


    Welche Einfuss hat Deiner Meinung nach die Finne selber bei diesem Heckauftriebsphänomen ? Welche Stellgrössen bei der Finnenwahl siehst du diesbzgl. ? Bislang hatte ich den Eindruck die landläufige Meinung ist , steife Finne = gleich viel Auftrieb nach oben .


    ISonic dankt !!

    an Wolfgang:
    ich sehe dass du immer mit unterschiedlichen Widerständen an der Lee und Luvseite der Finnen argumentierst. Interessant ist aber doch der Gesamtwiderstand, oder nicht ? Meiner Ansicht nach sollte da eine asymmetrische Finne natürlich nur einer Fahrtrichtung prinzipiell immer Vorteile haben. Warum also nicht reine Speedfinnen (Widerstands-optimiert für nur eine Fahrtrichtung) machen ? , den Nachteil beim Höhelaufen muss man dann natürlich in Kauf nehmen, aber da kommst ja auch nicht daruf an : ich weiss das einige Hersteller rein asymmetr. Finnen machen und anbieten (Lockwood, Vector, etc.) was ist Deine Meinung und Erfahrung dazu ? Überlege mir ernsthaft eine Vector Raven in 26 und assymetr. für Starboard bug zu kaufen.


    Gruß

    Heckauftriebsphänomen


    Ich habe nicht die geringste Ahnung, wodurch dieser tatsächlich vorhandene Effekt kommt. Bei langen, weichen Finnen ist wohl der Flex der Finne ausschlaggebend, bei einer kurzen Freeride- oder Speedfinne kann das so nicht sein.


    Auch Wolfgangs Konkaven oder Stufen an der Chamäleon scheinen mir zu klein für diese Aufwärts-Lift-Effekte.


    Möglicher Ansatzpunkt wäre, daß die Druckverhältnisse an der Finnenbasis natürlich auch die Druckverhältnisse am Brettboden beeinflussen. Der Auftriebsmittelpunkt des Brettbodens könnte auf diese Weise verändert werden.
    Man hört häufig, daß bestimmte Finnen an manchen Boards nicht funktionieren, keinen Lift bringen, an anderen Boards laufen sie einwandfrei. Es muß also nicht unbedingt an der Finne liegen, es liegt wohl eher an den Druckverhältnissen unter dem Board.


    Da kann ich aber nix zu sagen, hat schon mal einer 100 Drucksensoren unter ein Board gebaut?


    Es gibt noch viel zu erforschen, meint


    Dr. Spin Out

    das sehe ich auch so und deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich decke wir haben es auf jeden Fall mit einem 3dim. Druckverteilungsphänomen zu tun und eine Betrachtung/Reduktion auf die Finne ist zu simpel. Interessant ist nur dass der Effekt erst bei richtig Überpower zum Tragen kommt. Dann wenn das Fahrergewicht komplett gefordert und entscheidend wird ... insofern ganz sicher auch eine Fahrtechnikfrage (siehe oben !) Ich habe den Eindruck , dass bei entsprechenden Speed (Staudruck) die Finne dermaßen viel Auftrieb produzieren kann, den man dann nur noch durch eine Entlastung (wie oben ?) beherschen kann; Das würde allerdings dafür sprechen, dass man immer noch mit (viel) zu grossen Finnen unterwegs ist ...


    (komme bei einem CA von 0,5 und V=25 m/s und F = 120 cm2 auf unglaubliche 18000 N !! .... bitte mal nachrechnen !)


    Ich glaube hier hilft nur häufiges Probieren versch Finnen. Oft bin ich leider nur zu faul oder schon zu kaputt hier noch gross rum zu experimentieren.
    Hab schon andere Speeder beobachtet, die mind 5x die finne (bei gleichbleibenden Bedingungen) gewechselt haben.


    Bin gespannt wie leicht oder wie schwierig es sein wird bei meinem neuen Board die richtige Kombo für die jeweiligen Bedingungen zu finden.


    es grüßt


    ISonic

    Habe schon zu dr. spinout gesagt das ich es am WE mal nachrechne da ich inner Woche jetzt keine Zeit habe. Zu deiner Rechnung: Ist bei dir CA = CE ?
    MFG