Wann benötigt man eine Finne mit viel, wann mit wenig Lift?

  • Ja, und für den Kenner gar nicht überraschend - die Finne biegt praktisch nur im Bereich der Basis (Hebelgesetze), die unteren 30-40 cm sind erkennbar fast völlig gerade!!!!!


    Den Tip so einer Finne kann man gar nicht so weich bauen, daß der wie ein Segeltop arbeitet, er würde dann wahrscheinlich anfangen zu flattern.


    Flex und damit auch Twist finden also nur direkt an der Basis statt, das ganze Finnenblatt twistet also weg und nimmt den Anstellwinkel raus, da ist also noch viel zu entwickeln. Im Idealfall sollte die Basis bis mindestens 50% der Tiefe konstant und stabil bleiben und erst darüber sollte der Flex und Twist beginnen, um den Auftriebsmittelpunkt dicht unter dem Board zu halten und den Randwirbel zu verringern. Davon ist auf dem Video nix von zu sehen. Also weitertesten


    meint


    Dr. Spin Out


  • Na wie gut das Du schon moderne Formulafinnen(und auch moderne weiche Slalomfinnen)begutachtet hast.
    Ich mach Dir mal Bilder wie z.b eine R20 von Debo(FW Finne) biegt .
    Bevor man solche Kommentare abgibt sollte man schon die Entwicklung verfolgt haben beim Finnenbau.

  • Na wie gut das Du schon moderne Formulafinnen(und auch moderne weiche Slalomfinnen)begutachtet hast.
    Ich mach Dir mal Bilder wie z.b eine R20 von Debo(FW Finne) biegt .
    Bevor man solche Kommentare abgibt sollte man schon die Entwicklung verfolgt haben beim Finnenbau.



    Na dann warte ich mal auf das Bild!!!

  • Hallo bernie b !


    Willst du jetzt tatsächlich behaupten, daß diese Bilder irgend etwas mit der Biegekurve unter Last im Wasser zu tun haben???????


    Wenn du am Tip eine Kraft von sagen wir mal 300N ansetzt, dann sieht die Kurve natürlich so aus wie auf deinen Bildern. Peitschenform. Setzt du die Last aber gleichmäßig dort an, wo sie entsteht, dann bekommst du genau das Bild aus Post 82. Hier absolut vorbildlich die Last in den jeweiligen Flächenschwerpunkten auf der T/4 Linie eingeleitet, das ergibt eine realitätsnahe Flexkurve. Die langen Stifte vorne sind die verlängerten Profilsehnen, daran kann man jetzt den Twist messen. Vorbildlich.


    Um eine gleichmäßige, kreisbogenförmige Kurve zu erreichen, müssste die Finnenbasis etwa 50x so stabil sein wie der Tip, für eine Peitschenkurve geh mal vom Faktor 100 aus. Da der Carbonquerschnitt an der Finnenbasis durch die Profildicke beschränkt ist, bleiben dann für den Tip nur noch 4 Lagen 80gr Glas profillos flachgepresst für die Festigkeit. Bei deinem "Finnentest" mit einer Last von 300N am Tip würde so eine Finne schon längst bei ca. 50 cm Tiefe abgebrochen sein oder der Tip platzt auf und delaminiert.


    Du wirst es nicht für möglich halten, nach diesem Prinzip werden weiche Wavefinnen seit Jahrzehnten gebaut, G10 Material dünngeschliffen flext prima im Verhältnis zur dicken Finnenbasis.



    Bevor man solche Kommentare abgibt sollte man schon die Entwicklung verfolgt haben beim Finnenbau.


    War wohl nix, lieber bernie


    meint


    Dr. Spin Out

  • Hallo bernie b !


    Willst du jetzt tatsächlich behaupten, daß diese Bilder irgend etwas mit der Biegekurve unter Last im Wasser zu tun haben???????

    Habe ich das getan?


    Ich habe nur aufgezeigt das die R20 unter Belastung unterschiedlich flext, und zwar deutlich mehr am Tip als an der Basis.
    Übe ich gleichmäßig Druck aus einer Richtung (wie es nie passiert in der Realität)auf die Finnenfläche aus(wie in Deinen beschriebenen Versuch in Post 82), wie verhält sich wo der weichere Tip gegenüber den Druck als die härtere Basis?
    Schau Dir mal Fredstyles Video genauer an, da siehst Du auch wie die Finne sich im unteren Teil deutlich mehr verbiegt. Und das ist Realität!

    Setzt du die Last aber gleichmäßig dort an, wo sie entsteht, dann bekommst du genau das Bild aus Post 82. Hier absolut vorbildlich die Last in den jeweiligen Flächenschwerpunkten auf der T/4 Linie eingeleitet, das ergibt eine realitätsnahe Flexkurve.


    Das nennst Du realitätsnah?
    Das ist für mich wie IMCS Messung bei Masten(da benutzt man Gewichte; keine Wasserflaschen),völlig realitätsfremd.


    Oder willst Du mir sagen das die Wasserflaschen alle Kräftevektoren nachahmen die beim Belasten der Finne in der Realität auftreten?


    P.S. Vielleicht kaufe ich mir auch noch ein paar Wasserflaschen, damit der Versuchsaufbau Deinen Ansprüchen genügt

  • Oder willst Du mir sagen das die Wasserflaschen alle Kräftevektoren nachahmen die beim Belasten der Finne in der Realität auftreten?



    Hallo bernie b !

    Du hast leider überhaupt nix verstanden !!!


    Übrigends: Bei Flugzeugen (manntragend) nimmt man Sandsäcke und macht den gleichen Test, ja, alle Kraftvektoren lassen sich so nachstellen. Ohne diese Prüfung darf kein Flugzeug-Prototyp starten. Auch wenn es nur Sandsäcke oder Wasserflaschen sind, manche Leute haben eben das Abstraktionsvermögen und sehen die angreifenden Kräfte und manche machen lächerliche Bemerkungen über Wasserflaschen.

  • ...ohne mich jetzt groß einmischen zu wollen: Meine Formula-Finne flext im eingebauten Zustand auch nicht "gleichmäßig" - nur im letzten Drittel ist sie weich und sehr nachgiebig. Die ersten zwei Drittel sind deutlich härter und geben erst später e t w a s nach. Exakt so wie auf den Bildern von Bernie´s Debo zu sehen. Und so ist es auch gewollt.


    Die vollkommen gleichmäßig gewickelten GFK-Stangen des Drachens meines kleinen Sohnes sind beispielsweise in der Biegekurve völlig homogen oder wie das heisst: Zwischen die Finger gespannt und zusammengedrückt ergeben die einen gleichmäßigen Bogen.


    Ich werde aber demnächst mal ein Unterwasservideo machen, 70er Finne angeblasen am Wind mit mir auf´m Board und Kumpel mit Olympus Mju 1000irgendwas unter Wasser. Mal sehen. :) Interessiert mich jetzt auch, wobei ich wirklich sagen würde, dass die Finne so aussieht wie auf den Bildern von Bernie. :)


    Grietz,
    Tom

  • Solche Bilder sind doch schon da, schau mal bei Post 80, so sieht es unter Wasser aus.


    Oder nimm deine Drachenstange, lass sie 70 cm über die Tischkante überstehen und hänge alle 10 cm ein Gewicht mit ca 50 gr dran, das soll jeweils den Auftrieb darstellen ( meinetwegen kannst du auch Wasserflaschen nehmen). Wie sieht die Biegekurve jetzt wohl aus???


    Jetzt nimm 300 gr und hänge sie an die Spitze, aber greift an der Spitze beim Fahren tatsächlich überhaupt noch eine nennenswerte Kraft an oder greift sie verteilt über die Finnenfläche an, eben da, wo sie erzeugt wird ???


    Es wird immer eine Kurve geben wie in Post 80 aufgezeigt


    meint


    Dr. Spin Out

    Einmal editiert, zuletzt von Dr. Spin Out () aus folgendem Grund: bessere Erklärung, selber Ausprobieren!

  • Auch wenn es nur Sandsäcke oder Wasserflaschen sind, manche Leute haben eben das Abstraktionsvermögen und sehen die angreifenden Kräfte und manche machen lächerliche Bemerkungen über Wasserflaschen.


    Wie schon gesagt, ich bin für alles offen(auch für Wasserflaschen dranhängen).

  • Ja, wobei dort in dem Video nicht die ganze Finne zu sehen sein dürfte. Habe das Thema nicht vollständig verfolgt, kann aber sagen dass meine Debo R13 in 66 cm eher gleichmäßig über die gesamte Länge flext und die Bocanegra in 70 cm ist erst im letzten Drittel deutlich nachgiebiger als die Finnenbasis. Das spürt man deutlich beim Fahren.


    Ist schon toll, was da so geht: Flexen kann die 70er sehr schön, aber verdrehen lässt die sich überhaupt nicht - soll sie ja auch nicht.


    Grietz,
    Tom :)

  • ...es kommt ja noch hinzu, dass mit zunehmender Wassertiefe größere Kräfte wirken bzw. übertragbar sind als direkt an der Wasseroberfläche...


    Was ich (auch) sagen wollte ist: Die Formula-Finnen aktuelleren Baujahrs sind am Tip eher weicher bzw. nicht über die gesamte Länge gleichmäßig nachgiebig. Wenn ich meine 70 cm-Drachenstange einspanne und am Ende mit dem Finger eine seitlich wirkende Kraft einleite ergibt sich eine ziemlich gleichmäßige Kurve. Wenn ich das bei meiner Formula-Finne mache biegt die nicht gleichmäßig sondern zunächst "klappt" das obere Drittel weg bzw. krümmt sich. Erst bei deutlich deutlich stärkerer Krafteinleitung krümmen sich auch die ersten zwei Drittel, aber längst nicht so stark.


    Dr. SpinOut, wir sehen uns ja doch häufiger mal auf dem Wasser, dann bequatschen wir das mal. :) Vielleicht mach ich nachher auch noch mal ein Foto von meiner Finne und der Drachenstange :)


    Grietz,
    Tom

  • Ja, wobei dort in dem Video nicht die ganze Finne zu sehen sein dürfte.
    Grietz,
    Tom :)


    Ich frag mich auch wo da irgendwo das Durchbiegeverhalten (an unterschiedlichen Stellen der Finne) dargestellt wird.
    Ich sehe nur das die eine Finne mehr am Tip durchbiegt aber nicht wie sich die gesamte Finne verhält.

  • Ihr hättet mir mehr geholfen wenn ihr mal geschrieben hättet wieviel die Biegung für den Lift arbeitet. Dadurch das Brett hinten anhebt und so früher angleitet oder nicht. Ich kam mal auf 30kg Unterschied.Nur wer glaubt das schon. Sich gegenseitig beharken ist auch nicht die
    Lösung. Also nochmal, warum Biegung? Wolfgang

  • Ja, zurück zum Thema.


    Unter Angleitbedingungen, also bei etwa 10 km/h, biegt die Finne überhaupt nicht, kann also durch Flex gar nicht das Angleiten unterstützen.


    Alle Strömungskräfte steigen im Quadrat mit der Geschwindigkeit. Wenn also die Finne bei 40 km/h prima flext, dann kann sie bei 20 km/h nur ein viertel der Kräfte aufbringen, wohlgemerkt bei gleichem Anstellwinkel. Durch Vergrößerung des Anstellwinkels kann sie bei 20 km/h dann doch noch fast die gleichen Kräfte erzeugen wie bei 40 km/h und kleinem Anstellwinkel. Wenn wir jetzt aber nochmal den Speed um die Hälfte reduzieren, dann kann sie das nicht mehr mit größerem Anstellwinkel kompensieren, sie schmiert weg, man muß sehr sensibel das Heck belasten. In dieser Situation kann die Finne keine Last mehr aufnehmen, sie kann sich also auch nicht verbiegen, da das ja eine Folge der Belastung ist. Keine Last - keine Durchbiegung!


    Wenn die Finne unter Angleitbedingungen, also bei ca 10 km/h schon 30 kg Kräfte aufbringen könnte, so müsste das dann bei 20 km/h das vierfache (120 kg) sein und bei 40 km/h dann das sechzehnfache (480 kg). Leider bricht die Finne bei spätestens 150 kg ab, das wird man also nicht testen können.


    Beim Angleiten habe Liftfaktoren wie Flex und Staudruck keinerlei Einfluß auf das Überschreiten der Gleitgrenze, entscheidend ist die Fähigkeit der Finne, bei niedriger Geschwindigkeit maximale Querkräfte bei möglichst geringem Widerstand zu erzeugen.


    Also: dicke Profile helfen beim Angleiten und hochgestreckte Outline hilft beim Angleiten,
    und sonst hilft nur noch nutella


    meint


    Dr. Spin Out


  • Na zum Glück nur eine Meinung!
    Denn der Surfer sorgt aktiv(!)für die Durchbiegung.
    Doch dafür benötigt man entsprechendes Fahrkönnen.
    Ohne dieses erliegt man aber den Irrtum weiche Finnen helfen nicht beim Angleiten.

  • jor, sehe ich ähnlich. beim anpumpen des formula bin ich wohl definitiv langsamer als zehn km/h, trotzdem bringe ich durch die beinarbeit sehr viel druck auf das heck. ich möchte nicht behaupten, dass ich das anpumpen perfekt behersche, dennoch ist ein deutlicher unterschied fühlbar zwischen formula mit siebzig cm "flex-finne" und 135SL mit sechsundvierzig cm G10 - man spürt wirklich, wie die formula finne nachgibt und sich dann zurückstellt. könnte mir vorstellen, dass das dann das angleiten (neben weiterer nicht unerheblicher maßnahmen ;) ) unterstützt. ich mach jetzt nochma bilder.


    grietz tom

  • Na zum Glück nur eine Meinung!
    Denn der Surfer sorgt aktiv(!)für die Durchbiegung.


    Ah ja, aktiv - das wusste ich nicht. Was meinst du mit aktiv, mentale Beeinflussung der Carbonstruktur oder sowas ???


    Beim Anpumpen gibt man tatsächlich mit kurzfristrigem Impuls stark erhöhte Kräfte aufs Board, aber ich habe den Schub aus den Füßen immer möglichst nach vorne aufs Board übertragen, um das Board kurzfristig über die Gleitgrenze zu schieben, von da an sinkt der Boardwiderstand schnell und ich konnte mit wenigen weiteren Pumpschlägen eine stabile Gleitgeschwindigkeit erreichen. Ob sich dabei die Finne durchbiegt? Ich denke nein, da ich in diesen Zustand keine nennenswerten Querkräfte auf das Board ausübe, und

    keine Kräfte - keine Durchbiegung


    meint


    Dr. Spin Out