Wann benötigt man eine Finne mit viel, wann mit wenig Lift?

  • Das kann gut sein. Dann müßten wir für die senkrecht nach oben wirkende Kraft der Finnen noch einen anderen Begriff nehmen. Würde vielleicht Mißverständnisse vermeiden (vielleicht aber auch nicht). Als langjährig in Schwaben ansässiger Bayer könnte ich den Begriff "Lupf" vorschlagen ...:D


    HL - Wolfman

  • Sehr schön, daß jetzt nach langen Diskussionen auch mal hinterfragt wird, ob auch alle die gleiche Sprache sprechen.


    Lift bedeutet bei Seglern - Kraft in Richtung HÖHE, also luvwärts ( upwind force )
    Auftrieb bedeutet umgangssprachlich - Kraft nach oben vom Erdmittelpunkt weg


    Eine Finne, die einen guten Lift hat, erzeugt gute upwind-Kräfte, wenn sie dann auch noch Auftrieb erzeugt, dann hebt sie das Board auch noch etwas aus dem Wasser.


    Die Kräfte, die eine Finne, ein Segel, ein Tragflügel erzeugt, werden immer als Kraft senkrecht zur erzeugenden Fläche definiert. Ist diese Fläche in sich gebogen (flex der Finne) kann diese Kraft sowohl als Lift als auch als Auftrieb wirken. Auch durch seitliches Drehen (Board auf dem Rail fahren) wirken diese Kräfte sowohl als Lift wie auch als Auftrieb.

  • Also Lift wird bei mir senkrecht bleiben,egal ob durch Biegung der Finne, oder bei Grasfinnen vorne an der Nase,der Staudruck. Druck von Lee 30%und Sog auf luv 70% ergeben den waagrechten Auftrieb nach Luv. Flext die Finne,hat sie auch noch Auftrieb dazu, war mir fremd.Ist aber logisch.Die Druckseite der Finne ist die Unterseite der Tragfläche. Die Unterdruckseite der Finne ist die Oberseite der Tragfläche.Die Dicke der Profile
    ergibt mehr oder weniger Widerstand.
    Jetzt gibt es einseitig flacher profilierte Leeseiten bei Speedfinnen.Sind für eine Richtung.Wer kann dazu was schreiben?

  • Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann benutzen Dr. Spin Out und Wolfgang die genau gegensätzlichen Bezeichnungnen:


    Dr. Spin Out: Auftrieb bedeutet umgangssprachlich - Kraft nach oben vom Erdmittelpunkt weg = Wolfgang:...ergeben den waagrechten Auftrieb nach Luv


    Dr. Spin Out: Lift bedeutet bei Seglern - Kraft in Richtung HÖHE, also luvwärts ( upwind force )= Wolfgang: Also Lift wird bei mir senkrecht bleiben

  • Ja, ja, alle reden aneinander vorbei, weil die Begriffe nicht klar definiert sind. Deshalb sind derartige Diskussionen auch immer sehr frustrierend und bringen wenig Klarheit, weil es keine Klarheit in der Wahl der Begriffe gibt.

  • Bernie hat weiter oben den Link zu Black Diamond gegeben. Die verwenden dort den Begriff Auftrieb für die Kraft, die die Finne (im wesentlichen) nach Luv erzeugt. Eben wie bei Flügeln, nur dass die Finnen halt senkrecht stehen und nicht waagerecht ... So habe ich das dann auch verwendet und als Lift - wie Wolfgang - die Kraft senkrecht nach oben. Ich bin aber für alle Definitionen offen, wenn wir sie dann einheitlich verwenden. Allerdings ist es mir neu, dass Segler unter Lift eine Kraft in Richtung Luv verstehen. Man kann ja nicht alles wissen ...


    HL - Wolfman

  • Dann wage ich einen zweiten Versuch:


    Auftrieb : die Kraft, die die Finne erzeugt, gemessen senkrecht zur erzeugenden Fläche (wie Flugzeug)
    Lift : der Anteil dieser Kraft, der senkrecht nach oben gerichtet ist
    upwind force : der Anteil der Kraft, der waagerecht nach Richtung Luv gerichtet ist
    side force : der Anteil der Kraft, die die Querkräfte des Segels kompensiert


    Ich habe noch keine Bezeichnung für die Kraft, die in Manövern das Heck nach außen zieht und damit die Fußsteuerung unterstützt, vielleicht steering force.

  • Habe gerade dieses Video entdeckt von der 2011 Downunder Pro http://vimeo.com/19780261.
    Bei 35/36sec ist eine kurze Sequenz einer Formulafinne bei der Arbeit zusehen, ist schon beachtlich wie die sich seitlich verbiegt(flext). Bei diesen Verformungen kann ich mir gut vorstellen das duch das Kippen des Auftriebsvektors eine nennenswerte Auftriebskomponente nach oben( Lift) entsteht. Wie der Lift bei ein knüppelharten und nur halb so langen Kohle oder G10 Finne entsteht ist mir immer noch unklar.

  • Wenn ich bei solchen seitlichen Verbiegungen einer Formulafinne ein Kräfteparallelogramm zeichne, kommen da keine nennenswerten Kräfte nach oben heraus, wenn ich von realistischen Gesamtkräften ausgehe (die müssen ja m.E. kleiner sein als das Gewicht des Surfers, denn der muß im Trapez das ganze ja halten. Und kleinere, steife Finnen mit einem Freeride- oder Slalomboard würden noch weniger Kraft nach oben ergeben. Für mich ist daher die Frage, warum Finnen Kraft nach oben erzeugen und beim Angleiten helfen, deshalb noch immer nicht befriedigend erklärt.


    HL - Wolfman

  • Ich bin kein Formulaexperte. Aber der obige Link zeigt nur einen kleinen Bruchteil von 30 cm seitlichen Flexes. Und deshalb auch kein Angleitverhalten wie ein Wasserski. Man muß sich vergegenwärtigen, in welche Richtung bei einem so starken vertikalen Lift wie von Wolfgang genannt dieser gehen würde: nach Lee! Eine solche Finne würde zwar theoretisch beim Angleiten helfen. Sie hätte aber eine Abdrift, die völlig inakzeptabel wäre. Zu beachten ist dabei auch, dass der vertikale Lift ja bei Angleitbedingungen benötigt wird, wo nicht die Kräfte wirken können wie bei Überpower.


    Und bei meinen Freeridefinnen habe ich ebenfalls nur ganz wenige cm Flex, wenn ich sie in der Box mit voller Kraft seitlich drücke. Das gibt nur einen minimalen Winkel und deshalb - wie schon oben geschrieben - beim Kräftedreick nur eine minimale Komponente senkrecht nach oben. Aber um hier mal mit Zahlen operieren zu können, werde ich mal schauen, ob ich mit einer definierten Kraft eine genaue Messung machen und ein Kraftdreieck danach zeichnen kann.


    HL - Wolfman

  • Und der Wasserski fährt rückwärts an? :D


    Nee, Wolfgang, was du schreibst, funktioniert physikalisch nicht. Ob wir 10, 15 oder 18 Grad schräg durchs Wasser fahren, hängt ja gerade von der Abdrift ab. Und die Abdrift wäre ohne steife Finne noch viel größer. Machst du eine Finne so weich, dass sie 30 cm flext, führt das zwangsläufig zu einer viel höheren Abdrift als bei einer Finne, die nur um 5 cm flext. Denn die stark flexende Finne könnte dem Druck des Surfers nach Lee keinen so großen Widerstand entgegensetzen. Nimm einfach mal den Wasserskifahrer (ich fahre selber Wasserski): wenn der die Wasserski senkrecht hält, braucht es eine viel höhere Kraft, um ihn eine bestimmte Strecke zu ziehen (und er wird nie ins Gleiten kommen - kein "Lift"). Angewinkelte Wasserski werden dieselbe Strecke mit viel weniger Kraft durchs Wasser gezogen und geben gleichzeitig den nötigen "Lift", um aus dem Wasser zu kommen. Je flacher sie stehen, desto leichter und schneller geht's. Aber eben immer in Zugrichtung, quer zur Fläche der Wasserski. Auf den Surfer bezogen eben Abdrift nach Lee (quer zur Finnenfläche in die Richtung des vom Surfer kommenden Drucks). Wenn eine seitliche Verbiegung der Finne nach Luv eine Kraft nach Luv erbringen würde, anstatt eine erhöhte Abdrift zu ergeben, bräuchten wir dringend drehbar aufgehängte Finnen ... :bonk:


    Für mich ist physikalisch klar: der Flex einer Finne produziert tatsächlich ein wenig "Lift" nach oben. Aber da er gleichzeitig die Abdrift erhöht, kann damit praktisch kein wirklich starker "Lift" erzeugt werden.


    Übrigens: auch der Rake einer Finne und ihre Dicke erzeugen etwas "Lift" aufgrund des Wasserdrucks. Eine dicke Finne produziert etwas mehr davon als eine dünne. Eine Finne mit viel Rake (z.B. Seegras) mehr als eine fast senkrechte (z.B. Slalomfinne). Aber die Fläche ist nicht wirklich groß, so dass auch dadurch kein sehr großer "Lift" zustandekommen dürfte. Und eine größere Dicke bremst natürlich gleichzeitig, so dass sich der dynamische Auftrieb des Boards verringert, das müßte man gegenrechnen. Bringt also in Extremausführung wohl auch wieder nix. Ich werde mal sehen, ob ich auch hier mal was mit Zahlen rechnen kann ...


    Ich sagte ja schon, dass ich kein Formulaexperte bin. Aber ich habe bisher noch nie gehört, dass gerade Formulafinnen für frühes Angleiten konzipiert werden. Bisher war die Aussage der Experten dazu immer, das spiele keine Rolle (insbesondere bei Segeln), weil die Formulasurfer dann einfach einen qm mehr Segel nehmen und kein Angleitproblem mehr haben. Wenn es drei Härtegrade von Formulafinnen gibt, dann vielleicht für Surfer unterschiedlichen Gewichts?


    HL - Wolfman


  • Für mich ist physikalisch klar: der Flex einer Finne produziert tatsächlich ein wenig "Lift" nach oben. Aber da er gleichzeitig die Abdrift erhöht, kann damit praktisch kein wirklich starker "Lift" erzeugt werden.


    Moin,


    wie hast du dein physikalisches Modell erzeugt? Statisch? Dynamisch bei welcher Anströmung (Winkel, Geschwindigkeit)? Bei wieviel Grad Biegung?


    Ich habe den Eindruck, das deine Modelle viel zu einfach gehalten sind, deine physikalischen Erkenntnisse dadurch verfälscht oder gar falsch sind. Wir im windsurfen sind klar dynamik- orientiert, da kommt die Theorie kaum nach.


    Du kannst es ja mal ausprobieren, wie stark sich eine finne wirklich verformen kann da hilft dein rumgezergel im kasten kaum was. Auf dem Wasser geht da mehr. Könntest dich ja mal auf die Finne draufstellen, das kommt der Praxis näher.


    Eine weiche Finne erzeugt mehr lift, je länger und je weicher desto mehr. Und zwar so viel das es jeder merkt und merken kann, wenn er weich und hart vergleicht.


    Aber ich gebe Dir recht, ich kenne keine physikalischen Modelle, die die Funktion und 'Arbeit' einer Finne wirklich sauber beschreiben, daher ist es ja auch noch ein 'Tüftlerthema', dennoch einige Erfahrungen kann man als gestzmässigkeiten akzeptieren.


    Grüße
    teenie

  • Hier ein Beispiel wie sich eine Formula Finne seitlich biegt:


    http://www.youtube.com/user/ppfaffen#p/u/30/34VWCCRugXY


    http://www.youtube.com/user/ppfaffen#p/u/31/qFB3PLmz9Ss


    sind 2 verschiede Typen von Pfaffis Formula Finnen, sehr anschaulich.