Hi,
naja ist doch jedem freigestellt mit was für einer patchwork-kombi er aufs wasser geht, mir wäre es da aber
wirklich lieber mit jeweils optimaleren
varianten(mast/segel) surfen zu gehen, und den carbongehalt kann ja jeder frei wählen und das bei jedem hersteller, wo ist da das problem?
gruß herry
Sehr spannend was man hier zu lesen bekommt...
Ich meine seit knapp 10 Seiten ist es doch nur ein hin und her zwischen:
"Nutze den Orginalmast" und "Stecke irgendwas rein"
Wirkliche Argumente gabs lange keine mehr, selbst die bekannten Beispiele scheinen alle genannt zu sein...Was ich insbesondere seltsam an der fortschreitenden Diskussion finde ist folgendes:
Beide Parteien hab im Prinzip eingeräumt, dass es Mast Segel Kombinationen gibt die nicht gehen und andere die gehen.
Dennoch findet eine Grundsatzdiskussion statt, wirklich merkwürdig!
Gerade deshalb finde ich auch die Beiträge von Torben und Alex zum Teil sehr fragwürdig. Wenn man von Dachlatten als Masten oder anderen ähnlichen Versuchen spricht, wird das Thema doch eindeutig ins lächerliche gezogen. Wenn Torben das macht, kann ich das ja noch halbwegs nachvollziehen, er will seine Segel verkaufen...aber andererseits sagen beide, dass es ihnen darum geht, dass die Leute auf dem Wasser Spass haben und nicht im Materialfetisch untergehen. Wenn ihr produktiv dem Thema helfen wollt stellt doch wirklich mal eine Liste zusammen mit Mast Segel Kombinationen die funktionieren bzw. nicht funktionieren. Wenn das gute Surfer wie ihr macht, dann hat eine solche Liste auch eine angemessene Aussgagekraft.
Auch wenn ich mich hier vor allem auf Alex und Torben beziehe, weil ich denke, dass sie bei dem Thema wirklich deutlich produktiver sein könnten als sie aktuell sind, könnten einige der "Nutze den Orginalmast" Anhänger auch mal nachdenken ob das nicht zu engstirnig ist. Siehe einen meiner ersten Sätze....
Kleine Zwischenfrage
-Wieviel Mastfabrikationen gibt es auf dem Markt???
-Wieviele Segelmanufacturen gibt es??
-Und wo sind die Hauptstandorte der Produktionen??
Kann jemand das halbwegs genau beantworten??
Gruß Michel
Nehme mir mal raus, die Fragerunde fortzuführen:
- Wie macht ein Segeldesinger dem Werk klar, wie sein Wunschmast aussehen soll? 3 Lagen mehr Carbon im Top?
- Wann beginnen die Brands mit dem Mastdesingen, wenn die aktuellen Modelle bereits im Sommer fertig sind
- Wie sind wirklich die Fertigunsschwankungen im Werk?
Alles anzeigenKleine Zwischenfrage
-Wieviel Mastfabrikationen gibt es auf dem Markt???
-Wieviele Segelmanufacturen gibt es??
-Und wo sind die Hauptstandorte der Produktionen??
Kann jemand das halbwegs genau beantworten??
Gruß Michel
Welche Lösung erwartest Du dir dadurch?
Gruß
Th.
Mir sind viele Behauptungen hier zu schwarz-weiß!
1. Ich kann doch trotzdem Spaß am Surfen haben auch wenn ich das Thema Material interessant finde.
2. Man ist doch kein Materialfetischist wenn man sich beim Mastkauf kurz überlegt welchen Mast man nimmt und nicht irgendeinen kauft. Für meine beiden Pryde Segel habe ich mir halt einen Hot Rod gekauft weil der dem X-Combat ähnlich, aber billiger (und angeblich haltbarer) ist. Das ist doch keine Wissenschaft! Deswegen bin ich doch kein Materialfetischist!
Naja, ich bin natürlich schon ein Materialfetischist, aber bestimmt nicht wegen der Masten 
- Wie macht ein Segeldesinger dem Werk klar, wie sein Wunschmast aussehen soll? 3 Lagen mehr Carbon im Top?
Man setzt sich mit dem Vertreter der Fabrikation zusammen, riggt Segel und spricht über die nötigen Eigenschaften. Das sind Vollprofis die ganz genau wissen, worauf es wo ankommt für deine speziellen Bedürfnisse.
Nehme mir mal raus, die Fragerunde fortzuführen:
- Wie macht ein Segeldesinger dem Werk klar, wie sein Wunschmast aussehen soll? 3 Lagen mehr Carbon im Top?
Wenn der Segeldesigner überhaupt Wünsche äußern darf dann sicherlich in der üblichen Beschreibung des Mastens:
Länge, Carbongehalt, IMCS Härte, IMCS Flex Characteristic, Top Flex in % und Bottom Flex in %.
Schön beschreiben hier:
http://www.peterman.dk/masts-all-imcs01.htm
- Wann beginnen die Brands mit dem Mastdesingen, wenn die aktuellen Modelle bereits im Sommer fertig sind
Die wenigsten Anbieter verändern die Bieglinie Ihrer Masten jedes Jahr, einig esind sogar erfreulich konstant und haben lange Produktzyklen. Also wird in der Regel auf den Masten des Vorjahres und parallel mit Prototypen und differierenden Biegelinien getestet und entwickelt.
- Wie sind wirklich die Fertigunsschwankungen im Werk?
Meiner Erfahrung nach gering.
Welche Lösung erwartest Du dir dadurch?
Gruß
Th.
Ersten interessiert es mich wirklich und zweitens kann daraus doch gewisse Rückschlüsse über die Vielfalt der Masten ziehen
oh man warum schreib ich überhaupt was....
ein paar Seiten Später schreiben zwei das hier nur von "schwarz-weiß" die Rede ist......................................
(Hinweis noch mal auf mein letzten Beitrag)
Autsch
... oder die lustige Fragerunde....
ohne eine gescheite Moderation wo Zwischenfazits durchgegeben werden bringt ein Thread für 5+- Seiten gar nichts außer totales Chaos.
Viel Spaß noch ich bin raus
Alles anzeigenNehme mir mal raus, die Fragerunde fortzuführen:
- Wie macht ein Segeldesinger dem Werk klar, wie sein Wunschmast aussehen soll? 3 Lagen mehr Carbon im Top?
- Wann beginnen die Brands mit dem Mastdesingen, wenn die aktuellen Modelle bereits im Sommer fertig sind
- Wie sind wirklich die Fertigunsschwankungen im Werk?
1) The sail producer has a wish as to what what he wants to achieve with his masts. this is then for the mast producer to interpit and produce. The mast manufacturer then makes proto types with different charataristics which are tested againts the 'old' masts.
More carbon in the top = faster reflex.
2) in general the masts of sail brands doesnt change much over the years. But as the sails develop, so can the masts. If a sail producer can see that his sails are going in a specific direction, it can be an advantage to make small changes to his mast to improve the overall performace of the rig.
3) The tollerances for a mast is decided by the client / sail producer. In general there is a tight tollerance on masts which is less than 2%. Lower grade carbon masts can then differ more again.
The no-name masts that some companies import from china or Taiwan I really cant comment on, as I doubt that there can be a actual development or quality control on these masts,.. as they masts are produced only to be as cheap as possible both in manufacturing and final cost.
Dennis /p7
Alles anzeigenoh man warum schreib ich überhaupt was....
ein paar Seiten Später schreiben zwei das hier nur von "schwarz-weiß" die Rede ist......................................
(Hinweis noch mal auf mein letzten Beitrag)
Autsch
... oder die lustige Fragerunde....
ohne eine gescheite Moderation wo Zwischenfazits durchgegeben werden bringt ein Thread für 5+- Seiten gar nichts außer totales Chaos.
Viel Spaß noch ich bin raus
Verzeihung, ich muss übersehen haben, dass der Meister etwas Ähnliches geschrieben hat.
Tschüß!
1) The sail producer has a wish as to what what he wants to achieve with his masts. this is then for the mast producer to interpit and produce. The mast manufacturer then makes proto types with different charataristics which are tested againts the 'old' masts.
More carbon in the top = faster reflex.
So the often stated fact, that a sail is designed on a specific mast, doesnt seem to be right?!?
Or how do you test different protos against each other. Obviously not from looking at it!
Didnt want to ask what the carbon layers will do to the top of the mast. My question was, how sails designers explain their wishes.
What does the phrase "what he wants to achieve with his masts" mean? Probably all saildesigner want to achieve pretty much the same with their riggs: early planning, top Top End control, light weight....
Which orders u send to the producer?
- Harder softer Top base..
- u give an exact bend characteristic
- u just give the stiffness
- u just let surprise u and test
On which kind of sail u test your prototypes? Race sails, Wavesails or even all sails.
If u state the tollarance in mast producation at about 2%, how exactly can u produce your sails?
Do you take the stretching ability of a sail to account?
On what masts did you design your first P7 sails? Did u give the costumer advice which brand mast he should buy?
Thx for ur help 
Niklas
Hi Niklas,
When changes are made to masts then its often minor changes, many times these changes doesnt affect the curve or stiffness of the mast.
When you test one mast against another then you ofcourse test them in a sail. you change the masts over between sails and between riders. discuss what you are experiencing and work from that. It can also be that the mast producer has some new development that they would like to have tested and then this is again done against your 'master' mast.
The phrase 'what he wants to acchieve..' means that every sail designer works from his own concept and how he builds his sails. This is also why we have different masts between the brands.
For instance NP has their progressive curve, a curve that is stiff in the base and then gets softer towards the top. This is one concept, others have constant curve, which is a more uniform curve along the length of the mast.
For instance a hard base and a soft base gives a sail very different charataristics. That difference how much power is needed to make the mast flex in that section.
Also the hardness of the mast and the reflex are things you work a lot on. You can see yourself how very different sails they look when they are rigged up. Some sails have more LL than others and when you then change the mast it changes again. which then results in a difference in the sail and how it absorbs the wind and chop.
When we communicate with our mast manufacture we give him the procentages we need on the mast and if we want to try to have a faster reflex in one section then we let him know of this. Then after this information has been handed over the person in charge of the mast production and development, they will use their knowhow to interpit our wishes and demands to produce masts that meets our criteria.
When we test masts, we use race sails as these are the most mast sensitive sails there are and once we are happy, we will then make a short test again in the free ride sails. The RDM masts we test in both race and wave sails.
When you test in a race sail, you are testing on a very wide wind spectre and that gives you very clear indications of how well the sail performs in different conditions.
Sail sections are mostly cut on plotters now, meaning that they are extremely precise. The sail designers then implement different techniques that allow for the sails to be assembled equally precisely. So when we have a finished product we can also be sure that it will preform.
When we develop and test like they are busy doing now in Tenerife, they are working a lot on the panels between the battens.
These changes can be as little as 1-2 mm along the length of one batten. These small changes then change how the leech is opening on the sail.
The leech is in breathing with the wind and applying load on our mast.
The load on the mast will be resonded with reflex..
So the sail and mast have to be 'identica' to corrospond 100%
If we put a different mast into a sail, then we change the whole 'back bone' of the sail and thus we will not have 100% of what was originally developed.
When development is done, new proto sails are produced and then tested again for minor changes. during this phase we also check for stretching and other changes that might have been applied to the sails from the first proto typing.
Our sail designer Peter Munzlinger have about 30 years of experience developing windsurf sail, so when he joined us in 2005 there was already a clear indication from him as to what mast we would need and this was then developed along with the development of the first sails.
When a client writes me, and ask for my advise I will always say that if he/she have a mast in the right length to use it. If he/she is then later not happy with their own mast, they can also change that.
Its not paramount to have the correct mast in your sail, that is obvious. Most riders are also very happy with their combinations. I also dont think that is the point in this discussion. The point is simply that is you want the best performance from your rig, there is only one option and that is to get correct combination of mast and sail.
Regards
Dennis / p7
Alles anzeigenMoin!
Also meine Aussage hier ist: Nehmt die passende Biegekurve (also "Pryde zu Pryde", "P7 zu P7" und "alle anderen zu allen anderen") und viel Spaß beim Surfen!
Ihr braucht keine Liste. Ich komme mir etwas vor wie bei Leben des Brian, als Brian sagt "ihr seid alle Individuen!" und einer ruft "ich nicht!".
Denn ElRumpo hat völlig recht. In die Liste müsste man dann auch integrieren "wie ist meine Tagesform".
Ich bleib dabei: Beim Thema Mast verrennen wir uns in Nuancen, die entweder keiner bemerkt, oder keiner wirklich beurteilen kann. Kein Mensch merkt ob ein Mast 5% mehr im Top flext als ein anderer und -Hand aufs Herz- um viel mehr Prozent Abweichung der einzelnen Hersteller geht es doch gar nicht.
Natürlich haben Totti und Dennis recht, es ist nicht von der Hand zu weisen dass es Unterschiede gibt. Ich denke nur diese bewegen sich in einem so kleinen Bereich, dass man sie nicht bemerkt. Es gibt viele Beispiele für dieses übertriebene Technikdenken. Ein Kunde von mir ist neulich 300Km an die See gefahren, hat beim Aufriggen festgestellt dass oben im Mast der Pömpel fehlt und ist darauf hin wieder ins Auto gestiegen und nach Hause gefahren. Das haben wir von unseren High-Tech Diskussionen. Die Leute sind verunsichert und wir schießen uns ins eigene Bein. Ich bin jahrelang ohne Pömpel im Mast gefahren. Mir ist weder ein Segel von der ach so scharfen Mastkante kaputt gegangen, noch ist der Mast voll Wasser gelaufen und ich konnte keinen Wasserstart mehr machen, oder hatte ein nicht mehr funktionierendes Rigg. -Das sind die klassischen Folgen, die uns vorgegaukelt werden.
Natürlich KANN Wasser rein laufen, aber es macht sich nicht bemerkbar und läuft einfach wieder raus.
Aber ein eigenständig denkender und nicht mal dummer Mensch war so verunsichert, dass er 600Km gefahren ist und nicht Surfen war.
Glückwunsch, es ist gelungen aus einem einfachen Funsport einen High Tech Sport zu machen, bei dem die Leute glauben dass ein Plastikpömpel von 5 Gramm über Leben und Tod entscheidet.
Mensch Torben,
was hat der Pömpel mit der Mastdiskussion zu tun?
Und ganz ehrlich, mir wäre es auch viel lieber, wenn es diese Diskussion gar nicht gäbe(und allen Befürwortern dieser gehts wahrscheinlich ähnlich). Wir können doch nichts dafür, das es verschiedene Biegelinien gibt!!!!!!!
Das sind die Hersteller, nicht wir!!
Und Aufklärung(die betreiben sowohl die Befürworter als auch Ihr, die "Gegner") sollte sein, ohne das Du und Alex das Thema und auch Users Meinungen hier lächerlich macht.
Ihr habt eine Verantwortung, denn Ihr seit Meinungsmacher und Meinungsbildner, ob Ihr wollt oder nicht.
Und Respekt vor Kunden oder auch nur Surfer sollte das Mindeste sein, was man erwarten kann.
Dies ist hier keine Stammtischrunde, wo bei passenden Alkoholpegel über den Einen oder Anderen abgelästert wird, hier wird öffentlich sichtbar für Jedermann geschrieben.
Den Schaden, den Ihr Euch selbst antut ist Eure Sache, doch etwas Respekt haben wir auch verdient!
Gruß Bernie
Ich glaube,hier wird gerade ganz schön übers Ziel hinaus geschossen.Torben schreibt hier,dass betont er immer wieder,als Privat-Person und Alexander auch.Dies kann und darf niemand den beiden verweigern!!!!!
Vielleicht ist es für alle ein bessere Ansatz für eine Diskussion,wenn jeder erstmal die Meinung des anderen akzeptiert und respektiert!!!
Niemand soll hier dem Anderen nach dem Mund reden bzw schreiben,aber kontroverse Diskussionen funktionieren nur bei gegenseitigem Respekt.
Gruß Michel
Ich glaube,hier wird gerade ganz schön übers Ziel hinaus geschossen.Torben schreibt hier,dass betont er immer wieder,als Privat-Person und Alexander auch.Dies kann und darf niemand den beiden verweigern!!!!!
Gruß Michel
Hallo Michel,
wie kommst Du denn darauf?????
Wenn ich mich mit Banner und vollen Namen hier äußere, dann bin ich nicht als Privatperson unterwegs!
Dafür sind Nicknames in Foren üblich, um dieses anzuzeigen.
Trotzdem kann ich selbst bei einer privaten Meinung erwarten, das nichts ins Lächerliche gezogen wird!
Der Respekt sollte auch unter Privatpersonen gelten in der Öffentlichkeit(denn darin befinden wir uns hier)!
Gruß Bernie
P.S. Und eine Meinung muß ich nicht akzeptieren, lediglich tolerieren
Man kann doch nur eine Private Meinung haben.
Oder fändest du es besser, wenn sie als "Hans-Wurst" schreiben würden?!? Will ja auch nicht, dass sich Importuer/Händer xy unter Pseudonymen als Privatperson tarnen und Stimmung für ein bestimmtes Produkt machen.
Da ist es mir doch 10x lieber, wenn ich weiß mit wem ich es zu tun habe und die Leute sogar schonmal am Spot getroffen hat und in etwa abschätzen kann, was man von den Personen halten kann.
Jeder hat Verantwortung. Egal ob er nun Schüler, Student, Professor, Arm, Reich, Präsident oder was auch immer ist.
Warum sollte Alex zum Beispiel nicht seine Meinung äußern dürfen, nur weil er das Windsurfingjournal raus bringt?!?
Wie oft ließt man zudem in den einschlägigen Foren z.B. "Meine unterste Latte schlägt nicht um" Böoen reißen mir das Segel aus der Hand" etc.
Leider kommt dann viel zu oft ohne ein Foto mit dem Trimm gesehen zu haben sowas wie: Liegt bestimmt am falschen Mast/ tja leider am falschen Ende gespart/ Kannste vergessen musst leider Mast xy kaufen.
Bei den Leuten am Spot, die Fragen, liegt sowas aber zu 90% am falschen Trimm. Das kann man dann meist mit ein bischen mehr Vorliekspannung ("nein der Mast bricht davon wirklich nicht":D) beheben.
So ein Verhalten finde ich genause Verantwortungslos.
Was ist, wenn derjenige jetzt wirklich in den Shop rennt und sich einen niicht benötigten Mast kauft!!!
Offensichtlich kann man auch nicht abstreiten (mir zum Glück noch nie passiert, dass es wohl Fälle gibt, wo ein Mast nicht zum Segel gepasst hat, wobei ich das auch immer schwierig finde da unterschiede herauszufahren (böige Bedingungen, überpower, Windlöcher => liegt das jetzt am Mast, war eben der Wind besser, fahre ich gerade ein geliehenes Setup auf dem ich nicht eingefahren bin, Wiege ich 100 kg und will einfach mehr Leistung unten raus, Wiege ich 50kg und erfahre ein atmendes Segel nur mit einem kürzeren weichen Mast, mag ich es generell härter:D
Aber meiner Meinung nach wird das Argument falscher Mast einfach vorschnell angewandt!
Gruß Niklas
Hallo Niklas,
Du hast da viele Punkte angesprochen, die ich voll unterschreibe.
So sollte es sein. Mich stört auch wenn pauschal abgeurteilt wird, ohne die Sachverhalte zu kennen(selbst dann sollte kein pauschales Urteil gebildet werden).
Aber Vorurteile/oder Behauptungen sind auch nicht angebracht.
Und zum Thema Alex und nicht Seine Meinung wiedergeben dürfen?
Sicher, das ist sogar ausdrücklich erwünscht und gern gesehen(auch von mir), doch bitte gebührlich!!!
Gruß Bernie
