ASA vs Carbon Sandwich

  • Moin Moin,


    derzeit sondiere ich des öfteren mal das Angebot an Surfbrettern die für mich als nächstes in Frage kämen. Als Aufsteiger, der zwar schon recht sicher im Trapez hängt und auch bei stärkeren Winden einigermaßen zurechtkommt, komme ich aber dennoch um unliebsame stürze nicht herum. Und hier ist das Problem. Ich suche ein Brett das nicht zu teuer ist (ich halte 1500 Euro für so ne Planke ohnehin für zu teuer :rolleyes:). Gute Fahreigenschaften und Haltbarkeit sind darüber hinaus die Hauptkriterien. Das ist jetz aber nicht ganz so wichtig.
    Der eigentliche Sinn dieses Threas soll Folgender sein.


    Ist die moderne Bauweise der Boards wirklich das nonplusultra und verdängt zurecht die alte ASA-technologie?


    Carbon-Sandwich Konstruktionen wo man nur hinschaut. Tolle bretter. Leicht, (z.T.) sau-teuer. Mein AHD (Type F 75) ist auch ein solches. Doch muss man mit diesem schon sehr vorsichtig sein. Ich weiss nicht ob dieses Phänomen irgendwann aufhört (ich denke ja das auch andere Aufsteiger damit zu kämpfen haben), aber Schleuderstürze scheinen bei dieser Konstruktion ja doch teilweise verheerende Wirkung zu haben. Klar ist ein leichtes Brett schön und fühlt sich nicht nur an Land leicht an. Aber ich will mein Rigg eigentlich nicht mit Polsterungen zupflastern oder mödisch Fragwürdige schaumkissen of die Brettspitze kleben. :rolleyes: Aber das ist ja geschmackssache :D


    Aber jetzt die eigentliche(n) Frage(n):
    Warum werde kaum noch Bretter mit der ASA-Haut angeboten wenn die doch wesentlich haltbarer und stoßunempfindlicher sein sollen? Vor allem Aufsteiger (wie auch ich) würden doch hier erheblich profitieren da halbherzige reparaturen mit dem ding-stick oder professionelle Reparaturen, die beim nächsten Sturz auch wieder aufbrauchen können, wesentlich seltener nötig wären.
    Setzt außer BIC sonst noch eine Marke verstärkt auf diese "altmodische" Bauweise?
    Sind diese bretter deutlich schwerer, dass dadruch erhebliche Leistungseinbussen zu verzeichnen sind? (Das Bic Techno 118 wiegt ja auch "nur" 8kg) --> Wie viel macht 1kg weniger beim Brett tatsächlich aus? (Formulabretter kommen doch auch oft über 10kg oder irre ich mich da?)
    Welche sonstigen einbußen habe ich durch die ASA-technologie? Beispielsweise Bic-Boards scheinen ja bei der breiten Masse nicht so gut anzukommen, obwohl Testberichte diesem Board ja durchaus gute Leistungen unterstellen. Ist das lediglich das "Billig-Image" oder berechtigte zurückhaltung?


    So ich hoffe die Fragen passen, die Bezeichnungen sind richtig und dass ich hier eine schöne Diskussion über Für und Wider der "alten" und "neuen" Brettbautechnologien starten konnte :)
    Vielleciht fallen mir ja noch weitere UNklarheiten ein...


    KM



    Nachtrag: Oder ist es gar absicht "weniger Stabile" Bretter zu forcieren um Verkaufszahlen um Umsatz zu sichern? Ich will damit natürlich nichts unterstellen, aber die Branche wäre ja nicht die einzige der man zunehmend anfälligere Produkte somit vorwerfen könnte.

  • Nachtrag: Oder ist es gar absicht "weniger Stabile" Bretter zu forcieren um Verkaufszahlen um Umsatz zu sichern? Ich will damit natürlich nichts unterstellen, aber die Branche wäre ja nicht die einzige der man zunehmend anfälligere Produkte somit vorwerfen könnte.


    Asa hin oder her. Von stabilem unverwüstlichen ASA Boards kann schon lange keine Rede mehr sein, denn die müssten bei einem angenommenen Volumen von 120l. ca 14 kg wiegen.
    Sowas ist aber eigentlich unverkäuflich, weshalb seit paar Jahren mit dem Begriff ASA schon rumgetrickst wurde. ..seither gehen auch Boards mit der unverwüstlichen Bauweise kaputt, komisch oder ?


    GrDoc

  • Das geht natürlich nicht so recht zusammen. Inwiefern hat sich denn dann die ASA-Bauweise geändert? Wenn die bretter theoretisch um die 14kg wiegen müssten, (um mal bei BIC zu bleiben) allerdings nur 8 wiegen muss sich da ja einiges getan haben. Und nur hier und da eine Carbon-Einlage kann das ja nicht sein oder?
    Aber dennoch sollen diese Bretter ja wesentlich haltbarer sein. Oder ist dem garnicht so?

  • Ich will der Branche auch nichts unterstellen, aber meiner Meinung nach waren die Bretter früher stabiler. Heutzutage wiegen die teilweise einiges mehr und bekommen vom bloßen hinschauen schon Dellen und Risse. Lass ich jetzt einfach mal unkommentiert im raum stehen.


    Wenn man wirklich stabile Bretter haben will und auf Fahrleistungen pfeift dann versucht bei Ebay alte Hifly PP Boards zu ersteigern. Bis man die kaputt bekommen hat braucht es Zeit und sehr viel Einsatz. Aber die Wiegen halt auch ein paar KG mehr als die geilen Carbonschüsseln, dafür sind die im Chop extrem sanft zu fahren (PP ist halt etwas weicher).


    ASA ist ganz nett, aber nur in Verbindung mit einem gescheiten Laminataufbau darunter. Nur eine oder 2 Lagen Glas drunter ohne Sandwich und das geht schnell kaputt.


  • ASA ist ganz nett, aber nur in Verbindung mit einem gescheiten Laminataufbau darunter. Nur eine oder 2 Lagen Glas drunter ohne Sandwich und das geht schnell kaputt.


    hiermit hast du voll auf den Punkt getroffen! manche haben halt auf bei dem Laminat darunter gespart, um Boards in angeblicher ASA Bauweise und gleichzeitig kleinem Gewicht zu verkaufen.

  • Asa hin oder her. Von stabilem unverwüstlichen ASA Boards kann schon lange keine Rede mehr sein, denn die müssten bei einem angenommenen Volumen von 120l. ca 14 kg wiegen.
    Sowas ist aber eigentlich unverkäuflich, weshalb seit paar Jahren mit dem Begriff ASA schon rumgetrickst wurde. ..seither gehen auch Boards mit der unverwüstlichen Bauweise kaputt, komisch oder ?


    GrDoc


    Hey Doc,


    14kg bei 120 Liter? Nun ich hatte einen Xantos ( darauf hätte man ja auch kommen können) mit 133 Liter, der wog 8,2kg und war bekanntlich mit ASA-Haut überzogen. Ich denke es ist die aufwändigere Produktionsweise, die das Aus für die robustere Bauart bedeutete. Ok, die Sandwich-Bauweise hatte bei gleichem Volumen 1kg weniger Gewicht. Aber die Verbraucher wollten es so. Und so mussten die Zwei-Halbschalen der Laminat-Bauweise weichen.


    Gruß

  • Kris würde das also bedeuten, dass das BIC Techno (habe jetz halt keine andreen brauchbaren beispiele, aber wenn da jemand welche kennt wäre ich dankbar für alternativen) Zwar die Stabile Haut hat aber ein "instabileres" innenleben was wiederum eine ähnliche Haltbarkeit wür CS-Boards zur Folge hat?

  • Alle Bic Techno die ich bisher gesehen habe waren sehr stabil und haben auch gut gehalten. Nicht die schlechteste Wahl meine ich. Der Techno 283 war z.B. damals eines der besten Bretter, glaube der wird immer noch produziert.

  • Hey Doc,


    14kg bei 120 Liter? Nun ich hatte einen Xantos ( darauf hätte man ja auch kommen können) mit 133 Liter, der wog 8,2kg und war bekanntlich mit ASA-Haut überzogen.
    Gruß


    mit einem Hauch ASA-Hülle eventuell. daher damals auch der Begriff "ASA ummantelt" :p tja, wir wurden schon immer etwas verarscht ;) ...und noch ist kein Ende in Sicht

  • Und da glaubst, nur weil du dich verarscht fühlst, dass ein F2 Xantos 295II mit 133 Liter Volumen mehr als 14kg wog?
    Kann es sein, dass du das mit der PP-Bauweise verwechselst?


    Gruß

  • Hab noch n Brett gefunden. Um mich im weiteren verlauf auch mal auf n anderes Beispiel beziehen zu können :D


    Exocet Nano 125 litres
    Länge 250 cm
    Breite 67 cm
    Gewicht 8.9 kg (+/-6%)
    Finne 40 cm PB
    Segel 4.5 - 8.0 m²


    Wie weniger Leistungsfähig ist ein solches Brett also gegenüber einem CS-Brett das beispielsweise 7,4kg (oder sogar unter 7) wiegt. Da BIC mit 8kg sogar fast 1 kg unter dem nano liegt müsste das Nano rein theoretisch ja "noch" stabiler sein oder?


    Ab wann wird die vermeintlich stabilere Bauweise uninteressant? Warum haben Brands lediglich ein Brett in dieser kategorie. Sind sie wirklich "nur" Einsteigertauglich? Will ja auch noch die übrigen Fragen meines anfangspost beantwortet haben :D

  • Und da glaubst, nur weil du dich verarscht fühlst, dass ein F2 Xantos 295II mit 133 Liter Volumen mehr als 14kg wog?
    Kann es sein, dass du das mit der PP-Bauweise verwechselst?


    Gruß


    nöö sicher nicht,
    die "ASA -Haut" benötigt halt eine gewisse Dicke um überhaupt sinnvoll ihrem "unverwüstlichen" Ruf gerecht werden zu können.
    Schätzt das doch selber,.. mir ist das langsam zu doof
    wo sind die vielen Xantose denn abgeblieben? .. manchmal sieht man noch einen mit abgesägter Nose aufm Teich, aber sonst hat die doch alle der Schlag getroffen :cry:..oder?


    GrDoc

  • nöö sicher nicht,
    die "ASA -Haut" benötigt halt eine gewisse Dicke um überhaupt sinnvoll ihrem "unverwüstlichen" Ruf gerecht werden zu können.
    Schätzt das doch selber,.. mir ist das langsam zu doof
    wo sind die vielen Xantose denn abgeblieben? .. manchmal sieht man noch einen mit abgesägter Nose aufm Teich, aber sonst hat die doch alle der Schlag getroffen :cry:..oder?


    GrDoc


    Genau.... die sind alle weg. Alle F2 Axxis, alle F2 Wave, alle F2 Ride, alle Mistral Flow, alle Fanatic Bee, usw. Gibt es alle nicht mehr. Alle geschrottet. Bin mal gespannt, wie ein aktuelles Board in 10-13Jahren in Bezug auf schlagfestigkeit aussehen. Ich schätze, die wurden dann an mehreren Stellen gespachtelt und lackiert, so daß der Gewichtsvorgleich gleich null ist.
    Ich finde es putzig, dass hier eine interessante Frage gestellt wurde und als Antwort Defamierungen der vorletzten Brettgeneration kommen. Nicht nur, daß die falschen Behauptungen faktisch millionenfach widerlegt werden können, sondern daß in der Antwort herauszulesen ist, daß du genau weist, daß die ASA-Hülle nicht genug vom Unterbau gestützt wurde und deshalb nichts bringen würde.
    Und überhaupt glaube ich nicht, daß Xantos mit abgesägtem Bug noch mehr als 14kg wiegt.:p
    Ich behaupte immer noch, du verwechselt die Bauweisen da etwas. Denn als unverwüstlich wurde ASA meiner Meinung nach nicht hier oder anderswo genannt. Wohl aber die unverwüstliche PP-Bauweise. Und Mistral Flow und Co wurden nicht in PP-Bauweise gebaut.


    Gruß

  • Also ich muss Xantosrider da schon sehr zustimmen!


    Ist doch absolut richtig was er sagt. Alleine die Beispiele mit den ganzen F2 Boards sind doch schon aussagekräftig. Woher das mit den 14Kilo kommt ist mir auch ein absolutes Rätsel, kann ich nicht nachvollziehen.


    Ich kann zu den Bauweisen allgemein nicht viel beitragen, aber im Gebrauch waren z.B. die F2 Boards aus der beschriebenen Generation wirklich gut zu handeln und haltbar. Was man aber nicht ganz vergessen darf ist, dass auch diese Boards nicht unzerstörbar sind, wie z.B. die Surfschulboards, gerade scharfe Kanten an Steinen können auch hier noch schlimme Folgen haben, aber darum gehts ja nicht.


    PS:
    Auch mit den aktuellen Boards kann man Glück und Pech haben. Nicht jedes ist bei einem Schleuderer kaputt, ich würde sagen die Gefahr ist umsi größer je platter/breiter die Nose ist.

  • Ich denke mal ,dass Xantosrider mit seiner Meinung ziemlich ins Schwarze trifft.
    ASA mag zwar ein wenig schwerer sein,aber die Vorteile in der Haltbarkeit überwiegen aber dennoch.Was mich interessieren würde,ob die Industrie diese Produktionart absichtlich kurz hält oder ob der Markt sie wirklich nicht will.
    Denn außer der Haltbarkeit ist der Preis von ASA-Brettern doch ein nicht wegzudiskutierender Vorteil.


    Ich habe noch einen Vega und Comet Slalom,wobei der Vega, glaube ich, knapp 10 kg wiegt und der Comet 14 kg,beides Bretter,wo ich keine Angst haben muß,wenn meine Jungs unterwegs sind damit,dass sie mit Löchern und Rissen im Board wieder kommen.
    Bei Sandwich hätte ich wohl ruhelose Stunden.

  • Ich denke mal ,dass Xantosrider mit seiner Meinung ziemlich ins Schwarze trifft.
    ASA mag zwar ein wenig schwerer sein,aber die Vorteile in der Haltbarkeit überwiegen aber dennoch.Was mich interessieren würde,ob die Industrie diese Produktionart absichtlich kurz hält oder ob der Markt sie wirklich nicht will.
    Denn außer der Haltbarkeit ist der Preis von ASA-Brettern doch ein nicht wegzudiskutierender Vorteil.


    Genau das habe ich mich ja auch schon gefragt (siehe vorherige posts ^^). Man nehme das Beispiel Bic oder das Exocet Nano. Laut Test auch Leistungsstarke boards zu einem echt vernünftigen Preis. Das Gewicht sist auch durchaus im Bereich des tragbaren (8 bzw. 9kg) Das Nano II 2009 habe ich sogar bereits für 600 Euro gefunden. Und die BICs sind ja ohnehin bereits zu sochen Preisen zu finden. Ich bin immer mehr davon überzeugt das mein nächstes Brett entweder ein Bic Techno oder beispielsweise auch das Nano werden könnte. Eben wegen der besagten Haltbarkeit.
    Aber vielleciht gibt es hier ja noch experten die vielleicht sogar Gegenteiliges erzählen können? Irgendwelche Gründe muss es ja geben warum diese (aus meiner ökonomischen Sicht) "bessere" Bauweise nur so selten angeboten wird. Schlechtes Handling? Was wäre sonst noch wichtig?

  • nöö sicher nicht,
    die "ASA -Haut" benötigt halt eine gewisse Dicke um überhaupt sinnvoll ihrem "unverwüstlichen" Ruf gerecht werden zu können.
    Schätzt das doch selber,.. mir ist das langsam zu doof
    wo sind die vielen Xantose denn abgeblieben? .. manchmal sieht man noch einen mit abgesägter Nose aufm Teich, aber sonst hat die doch alle der Schlag getroffen :cry:..oder?


    GrDoc


    Geben tut es sie noch reichlich.Bloß das die meistens Kids sich nicht trauen ,mit den Boards der Väter aufs Wasser zu gehen.Es ist doch wesentlich schicker ein nagelneues Brett zu haben,auch wenn dadurch das eigene Können nicht wächst.:D:rolleyes:;)

  • um mal weitere Infos beizusteuern:



    Zitat

    BIC Sport is the only European windsurf manufacturer, and the only one to master composite thermoforming with aluminium moulds. This highly technical procedure allows us to make boards with only one closure of the mould, thus greatly limiting any extra material used in the manufacturing process. The end result is a board that is both 20% lighter than other thermoformed boards, and strongly competitive with epoxy sandwich boards.


    [...]


    Concerning durability, our CTS boards are at least 30% more impact resistant compared to equivalent epoxy sandwich boards. On the water this translates into a durable board with competitive stiffness. This is not to forget that each and every board made at BIC Sport is an exact copy of that magic shape finally approved by the shaper and testers.



    Ist es möglich diese Angaben zu verifizieren? Sprechen solche Daten nicht für die CTS (ASA-Haut) bauweise? Gibt es nicht Leute aus der Hersteller-Ecke die sich hierzu äußern könnten?


    Ich werde mal nachschauen, ob andere Hersteller ähnliche angaben machen...

  • Hallo , da guck mal an! bei bic steht ja schon die Lösung:
    Aluminum Moulding!!!
    So eine Form kostete vor 10 Jahren noch 100-200 Tausend DM, sie mußte also mindestens 2-3 Jahre benutzt werden, bis die Kosten wieder drin waren.( jedenfalls bei den Stückzahlen damals- heute ist die Form sicherlich billiger dank CNC Fräse, aber die Stückzahl liegt ja teilweise nur bei 100 Boards pro Jahr, das rechnet sich nie und nimmer!!!!) Inzwischen waren die Mitbewerber aber mit ihren Shapes 3 Generationen weiter, denn bei Cobra kostet eine Form für Sandwichbauweise nur 10 Tausend Eier, da konnte man jedes Jahr einen neuen Shape anbieten. Bic baut den 273 und 283 viele viele Jahre immer gleich, da hat sich der technische Aufwand schon lange bezahlt gemacht. Wenn ein Mini-Boardhersteller aber 5 Linien mit je 4 Boards haben will, und das jedes Jahr neu, dann geht das nur in Sandwich-Bauweise.


    Übrigens waren die "guten" Xantosse in gelb wirklich leicht wie Sandwichbretter, aber viel viel empfindlicher. Viele no-nose Boards waren plötzlich wirklich no nose boards.


    Unzerstörbar ist eigendlich nur PE - PP wie Hifly oder Tiga damals, dabei liegen die Formkosten aber noch höher.


    mfg


    Dr. Spin Out

  • Muss denn jede Board-linie jedes Jahr neu gemacht werden? Ist es nicht sinnvoller gut bewährtes (sofern es auch wirklich gut ist und gut einschlägt bei den Kunden) weiter zu produzieren?
    Neue Boards, wie ich finde, sollten doch eh nur rausgebracht werden, wenn sie leistungsmäßig wirklich besser sind als die Vorgänger. UNd wie man das so manches mal liest scheinen da ja Welten zwischen zwei Jahrgängen zu liegen...
    Wie sieht es denn z.B. bei exocet aus. Habe da noch nix genaueres rausgefunden. Wie wird denn da das Nano produziert? Auch mit aluminum moulding? Rechnet sich dieses Modell?