Unfallstatistik Windsurfer vs. Kitesurfer

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  • Ja, ist sie. Aber nicht so, wie du es anscheinend verstanden hast.

    Ich meinte die Ausweichregeln in Fahrt. Kiter und Windsurfer (oder anderer Kiter) kommen sich entgegen. Der Kiter ist kurshaltepflichtig, der Windsurfer ausweichpflichtig. Der Windsurfer weicht einige Meter nach Lee aus, so dass er den Kitsurfer mit ausreichendem Abstand passieren könnte. Während der Vorbeifahrt oder kurz vorher knallt der Kite aufs Wasser, mit den Leinen in oder kurz vor den Windsurfer.

    Ist dann der Kiter schuld, weil er den Windsurfer eingeschnürt hat oder hat der Windsurfer eine Mitschuld, weil er dem Kiter nicht den kompletten Raum unter dem Kite freigehalten hat.

    Ich weiss nicht, wie das rechtlich Bestand hat, aber einige Meter reichen definitiv nicht. Normalerweise spricht man von doppelter Mast- bzw. Leinenlänge Abstand. Wenn du dann in 10m von dem Fahrer kreuzt und somit innerhalb der Leinen bist, dann bist du nicht weit genug ausgewichen. Ich denke, der Surfer wäre komplett Schuld, ohne Teilschuld des Kiters. Weiss aber nicht, ob das juristisch ebenso gesehen wird.


    PS: Uns ist allen klar, dass diese Abstände nicht immer eingehalten werden können. Das ist dann aber halt das Risiko. Und meistens gehts ja gut. Selbst bei einem Crash gibt es oft nur maximal Materialschaden. Das übernimmt deine Haftpflicht.


    PPS: Diesen Gedanken könnte man noch weiterspinnen, wenn du nicht ausweichen kannst, weil in Lee noch andere Kiter/WSer sind, musst du dich dann in Luft auflösen? Oder bist du einfach immer Schuld, wenn etwas passiert? Was passiert, wenn in Lee von dir, dieselbe Situation mit zwei anderen Kitern ist und Nummer 3 (von Luv gesehen) nach Luv ausweicht und in dich reinfährt/dich in den anderen Kiter drängt? Du siehst, sämtliche Szenarien können nicht abgedeckt werden in diesen generellen Aussagen und müssten wahrscheinlich individuell richterlich geprüft werden. Das will aber glaube ich niemand....


    Kite 4 ->

    <- Kite 3 (weicht nach Luv aus und drängt WS 2 in Kite 1)

    <-WS 2

    Kite 1->

    Wind (Luv) ^^^^^

    "Ich komme von einer Farm in der Wüste, wo es weit und breit keine Wellen gibt. Also, wenn ich Wave-Weltmeister werden kann, dann kannst du es auch, wenn du nur willst - Live your dream!!"

  • Diesen Gedanken könnte man noch weiterspinnen, wenn du nicht ausweichen kannst, weil in Lee noch andere Kiter/WSer sind, musst du dich dann in Luft auflösen? Oder bist du einfach immer Schuld, wenn etwas passiert?

    Da würde ich sagen, wenn einer nicht ausweicht, muss der andere ausweichen. Wie wir ja festgestellt haben, hat keiner ein Vorfahrts-/Freifahrtsrecht. Wenn es dann zum Unfall kommt und der eigentlich Ausweichpflichtige konnte nicht ausweichen, ist er im Zusammenhang mit der Ausweichpflicht entschuldigt. Dann wäre zu klären, wer in wieweit das Manöver des letzten Augenblicks (nicht) gemacht hat.

    Ich weiss nicht, wie das rechtlich Bestand hat, aber einige Meter reichen definitiv nicht. Normalerweise spricht man von doppelter Mast- bzw. Leinenlänge Abstand. Wenn du dann in 10m von dem Fahrer kreuzt und somit innerhalb der Leinen bist, dann bist du nicht weit genug ausgewichen.

    Das sehe ich, rein von meinem 'Moralempfinden', ohne rechtliche Begründung, anders. Erstens sind die Surfbereiche oft relativ klein. Da finde ich, kann sich nicht einer rausnehmen, einen relevanten Teil davon durch ewig lange Leinen zu versperren. Ich würde sagen, man muss so viel Platz lassen, dass der andere gefahrlos durchkommt und noch etwas Platz für kleine unvermeidliche Kursabweichungen hat. Wenn dann aber ein Wasserfahrzeug zusätzlich noch einen Drachen an langen Leinen steigen lässt, erzeugt er dadurch eine Gefahr, für die er selber verantwortlich ist.

    Aber das werden Kiter wahrscheinlich ganz anders sehen. 8)

  • PPS: Diesen Gedanken könnte man noch weiterspinnen, wenn du nicht ausweichen kannst, weil in Lee noch andere Kiter/WSer sind, musst du dich dann in Luft auflösen? ...

    wenn es sein muss - NOTSTOPP sollte man immer machen bevor man wem/wo reinkracht.

    Hitze, Kälte, Dürre, Flut - Hauptsache, es geht der Wirtschaft gut! - Salzburger Graffiti

  • Das sehe ich, rein von meinem 'Moralempfinden', ohne rechtliche Begründung, anders. Erstens sind die Surfbereiche oft relativ klein. Da finde ich, kann sich nicht einer rausnehmen, einen relevanten Teil davon durch ewig lange Leinen zu versperren. Ich würde sagen, man muss so viel Platz lassen, dass der andere gefahrlos durchkommt und noch etwas Platz für kleine unvermeidliche Kursabweichungen hat. Wenn dann aber ein Wasserfahrzeug zusätzlich noch einen Drachen an langen Leinen steigen lässt, erzeugt er dadurch eine Gefahr, für die er selber verantwortlich ist.

    Aber das werden Kiter wahrscheinlich ganz anders sehen. 8)

    Ich weiss nicht, wie das bei euch so ist, aber ich teile mir den Spot selten mit vielen Kitern, insofern kenn ich das Problem auch nicht. Aber ich würde schon aus eigener Sicherheit niemals einen Kiter innerhalb der Leinen kreuzen, ausser es geht wirklich nicht anders oder man kennt sich!! Da mach ich freiwillig ein paar Meter mehr Platz. Zudem ragt dein Segel 4-5m hoch, kannst ja mal ausrechnen, wie hoch der Kite stehen müsste, damit du in XX Meter Abstand ohne Probleme durchkommst. Wenn dann noch wenig Wind ist oder der Kiter den Schirm nicht hoch fliegt, hast du praktisch keine Chance ihn innerhalb der Leinendistanz zu kreuzen.


    PS: Sagst du einem Yachtbesitzer auch, dass sie doch eigentlich genau so gut ein Ruderboot nehmen könnten und bitte nicht so viel Platz benötigen sollen? Diese Argumentation erschliesst sich mir nicht ganz...

    "Ich komme von einer Farm in der Wüste, wo es weit und breit keine Wellen gibt. Also, wenn ich Wave-Weltmeister werden kann, dann kannst du es auch, wenn du nur willst - Live your dream!!"

  • Aber ich würde schon aus eigener Sicherheit niemals einen Kiter innerhalb der Leinen kreuzen, ausser es geht wirklich nicht anders oder man kennt sich!!

    Probiere ich auch. Und wie ich geschrieben habe, geht das ja durch die oft getrennten Kitegebiete auch gut.

    Sagst du einem Yachtbesitzer auch, dass sie doch eigentlich genau so gut ein Ruderboot nehmen könnten und bitte nicht so viel Platz benötigen sollen? Diese Argumentation erschliesst sich mir nicht ganz...

    Das habe ich nie gesagt. Aber erstens sind Jachten für andere Gebiete gebaut. Die fahren normalerweise nicht in Ufernähe hin und her. Wir reden hier aber von einzelnen Sportlern, die sich in Ufernähe aufhalten. Und wenn jemand mit einer Jacht in Ufernähe zwischen Freizeitsportlern rumfahren (nicht nur rausfahren) würde, würde ich auch erwarten, dass er Rücksicht nimmt.

    Zweitens ist ein Drache in der Größe ein gefährlicher und nicht leicht kontrollierbarer Gegenstand. Analog zur allgemeinen Betriebsgefahr, zum Beispiel eines Autos, würde ich schon erwarten, dass der Betreiber verpflichtet ist, besondere Rücksicht zu nehmen.

    Zudem ragt dein Segel 4-5m hoch, kannst ja mal ausrechnen, wie hoch der Kite stehen müsste, damit du in XX Meter Abstand ohne Probleme durchkommst.

    Bei einer Masthöhe von 5m und einem Leinenwinkel des Kites von 30° wären es neun Meter. ;) Bei 30 m langen Leinen flöge der Kite dann gerade noch 15 m hoch.

  • Bei einer Masthöhe von 5m und einem Leinenwinkel des Kites von 30° wären es neun Meter. ;) Bei 30 m langen Leinen flöge der Kite dann gerade noch 15 m hoch.

    Für Kiter zählt die 45° Regel.


    https://www.kitereisen.tv/kite…en/vorfahrtsregeln-kiten/

  • Das sehe ich, rein von meinem 'Moralempfinden', ohne rechtliche Begründung, anders. Erstens sind die Surfbereiche oft relativ klein. Da finde ich, kann sich nicht einer rausnehmen, einen relevanten Teil davon durch ewig lange Leinen zu versperren. Ich würde sagen, man muss so viel Platz lassen, dass der andere gefahrlos durchkommt und noch etwas Platz für kleine unvermeidliche Kursabweichungen hat. Wenn dann aber ein Wasserfahrzeug zusätzlich noch einen Drachen an langen Leinen steigen lässt, erzeugt er dadurch eine Gefahr, für die er selber verantwortlich ist.

    Aber das werden Kiter wahrscheinlich ganz anders sehen. 8)

    Also dein Moralempfinden finde ich schon sehr merkwürdig(interessiert zum Glück auch Niemanden bei einen Unfall); als Kiter darfst du sogar den Kite tief fliegen, es gibt keine Pflicht den Kite in der Softzone zu fliegen.

    Und allein aus Selbsterhaltungstrieb wird dir sicherlich jeder Richter sagen das es ja schon fahrlässig für die eigene Gesundheit ist unter den Leinen durchzufahren. Schuld hätte der Kiter wenn er beim überholen den Kite crasht und einen Windsurfer begräbt.

    Ansonsten gilt immer noch Paragraph 1, und der sieht auch vor bei zu vielen Fahrzeugen/Sportgeräten das man nicht fährt.

    Und wenn ich nicht ausweichen kann bin ich sogar verpflichtet einen Notstopp oder einen Richtungswechsel vorzunehmen; es ist alles zu unternehmen um einen Unfall zu vermeiden.

  • Ich frage Kiter schon mal wenn die öfters mit den Kite über andere Leute fliegen ob die verstehen warum man nicht mit Alkohol Autofahren darf? Und warum man dafür ordentlich bestraft werden kann und ggf bei tödliche Unfälle sogar im Gefängnis landen kann und allen empört sind? Auch wenn es in den meisten Fällen nichts passiert? Gibt es nicht einen Sorgfaltspflicht (oder wie heißt das)? Wenn ich keiner in Gefahr bringe habe ich denn nicht das Recht auch nicht in Gefahr gebracht zu werden? Sollte nicht Jeder die einen Sport betreibt sich soweit von anderen fern halten damit die nur sich selber verletzen können wenn was schief geht?

  • Und allein aus Selbsterhaltungstrieb wird dir sicherlich jeder Richter sagen das es ja schon fahrlässig für die eigene Gesundheit ist unter den Leinen durchzufahren.

    Kann ja sein. Aber das muss keine rechtlichen Auswirkungen haben. Ich gehe sogar eher davon aus, dass es keine hätte. Sieh zum Beispiel dort. Daher kommt auch meine gefühlte Einschätzung. Wer ein gefährliches Gerät bedient, ist dafür verantwortlich, dass niemand dadurch zu Schaden kommt. Aus dem Urteil würde ich schließen, dass es ausreicht, wenn der Windsurfer in unserem Beispiel dafür sorgt, dass es zu keiner Kollision kommt. Wenn er dem Kiter ausweicht und so weit entfernt unter den Leinen durchfährt, dass der Mast diese nicht berührt, hat er seine Pflicht getan. Der Kiter ist dann dafür zuständig, dass keine Gefahr verursacht wird. Entweder er hält den Schirm hoch, so dass nichts passiert, oder er muss so weit Abstand halten, dass auch bei Kontrollverlust kein Schaden eintritt.

    Und wenn ich nicht ausweichen kann bin ich sogar verpflichtet einen Notstopp oder einen Richtungswechsel vorzunehmen; es ist alles zu unternehmen um einen Unfall zu vermeiden.

    Dem hat ja auch niemand widersprochen.


    Mal auf den Landverkehr übertragen: Ein Fahrradfahrer darf weder einen Menschen, noch einen Hund umfahren. Jetzt begegnen sich auf einem Weg ein Fahrradfahrer und ein Spaziergänger mit Hund. Spaziergänger und Hund gehen am Wegesrand. Der Fahrradfahrer fährt am anderen Wegesrand vorbei. Kurz vor der Vorbeifahrt rennt der Hund plötzlich auf die andere Seite des Weges, spannt die Leine über den Weg, der Radfahrer kann nicht mehr bremsen und fliegt über die Leine.

    Bist du wirklich der Meinung, der Fahrradfahrer hätte volle Schuld, weil er nicht mehr als eine Leinenlänge Abstand gehalten hat?

    Egal ob Hund oder Kite, der Halter hat dafür zu Sorgen, dass er sich nicht unerwartet verhalten und dadurch einen Unfall verursachen. Geht das nicht, ist der Halter verpflichtet dafür zu sorgen, dass sich im Gefahrenbereich niemand aufhält.


    So meine ich das und so habe ich auch die Urteilsbegründung verstanden.

  • Und auch wenn du es nicht begreifen willst; Landregeln haben nichts mit den Regeln auf dem Wasser gemein; auch wenn du das auch anders siehst.

    Wenn dir das so auf der Seele brennt; einfach mal einen Anwalt für Seerecht kontaktieren und eine Petition an den Verkehrsminister schicken. Vielleicht kriegst du ja 20000 Unterschriften zusammen(die Kiter haben das) und kannst einen Lobbyvertreter im Bundestag sponsoren.

  • Manche Richter beurteilen Situationen halt sehr theoretisch.


    Ich hätte hier zumindest eine Art Mitschuld erwartet, der Mann hat sich die Kiter ja vielleicht deshalb angeschaut, weil sie spannend sind. Ausserdem erwarte ich, dass Erwachsene eine Situation mit Wind, Kite und Startversuch so einschätzen können, dass das gefährlich sein könnte.

    Haustiere können das, die laufen in solchen Situationen instinktiv weg.


    Nun ja, so muss man halt für jeden neugierigen und leichtsinnigen Zuschauer mitdenken.

  • Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand


    Dabei gab es noch gar keine Kiter als diese Weisheit entstanden ist.


    Wenn ich das Urteil lese, bin ich froh, dass auf dem Wasser andere Regeln gelten, incl. Gerichtsbarkeit. Daher hat Bernie recht.

  • Vielleicht sollte Fjuri mal in einem Seglerforum sich als Windsurfer zu erkennen geben; da kann er sich dann die Vorurteile bzgl Windsurfen anhören. Mal schauen ob er sich das auch anhören will.

    Oder in Pelzerhaken bei der Motorbootlobby; da blieb mir jedenfalls die Spucke weg wie verbohrt sich dort manche ggü Windsurfern verhalten.

    Das Verfahren sollte sich Fjuri mal zu Gemüte ziehen; was da alles vom Leder gezogen wurde und wie schuldig der arme Windsurfer doch war....

  • Bei einer Masthöhe von 5m und einem Leinenwinkel des Kites von 30° wären es neun Meter. ;) Bei 30 m langen Leinen flöge der Kite dann gerade noch 15 m hoch.

    Für Kiter zählt die 45° Regel.


    https://www.kitereisen.tv/kite…en/vorfahrtsregeln-kiten/

    sind das "untereinader ausgemachte vereinbarungen" oder vorfahrtsregeln in gesetzesrang, wen ja in welchen ländern gelten die?


    Danke

    Hitze, Kälte, Dürre, Flut - Hauptsache, es geht der Wirtschaft gut! - Salzburger Graffiti

  • Ihr machts alle zu kompliziert.

    Der normal Surfer geht aufs Wasser und sagt sich: Ich bin hier sowieso der einzige mit Hirn und der Rest sind alle Vollpfosten. Wozu also KVR oder so was , wenn der Rest denkt, KVR ist nen neuer Feiertag. Dann schaut man, wo die größten Vollpfosten sich aufhalten und das ist dann das Sperrgebiet. Zügig Höhe laufen, dann ist der Rest weit in Lee und man hält dieses Gesindel auf Distanz. Nen Segelbott fährt man nicht rein, weil mir mehr weh tut, wie dem Segelboot. Nem Motorboot auch nicht, weil das macht Sushi aus dir. Vor allem hinten. Nem Schwimmer? Ok, wenn's keiner sieht kann man da schon mal drüberbügeln. Passiert dem Surfer selten was, bei genug Druck im Segel und tiefem Schwerpunkt. Wenns zu sehr aufm Wasser von Vollpfosten wimmelt, bleibste an Land und wettest, wer wen zuerst reinfährt. Den Tag einfach mal mit Genuß am Strand chillen....


    Man könnte meinen das wäre Satire, leider hat man manchmal so den Eindruck, der Alptraum wird Realität....

  • Und auch wenn du es nicht begreifen willst;

    Und was soll jetzt dieser Angriff? Kannst du keine sachliche Diskussion führen?

    Und auch wenn du es nicht begreifen willst, juristische Grundsätze gelten auf dem Wasser genauso wie auf dem Land.

    Ausserdem erwarte ich, dass Erwachsene eine Situation mit Wind, Kite und Startversuch so einschätzen können, dass das gefährlich sein könnte.

    Vieles kann gefährlich sein. Es ist aber nicht Aufgabe Anderer, diese Gefahr abzustellen. Wenn man anfangen würde, in jeder potentiell gefährlichen Situation Unbeteiligten eine Mitschuld bei Unfällen zu geben, könnte das schnell ausarten.

    Davon abgesehen, das ist ein (rechtskräftiges?) Urteil und das zählt mehr als irgendeine Meinung.


    ich glaube, um in der Diskussion eine Antwort zu kriegen, müsste es erstmal ein Urteil geben. Dafür müsste es aber wahrscheinlich erstmal einen Unfall geben und das will ich auch nicht. Dann lieber die rechtliche Unsicherheit.

  • Du begreifst es einfach nicht das es auf dem Wasser zu ganz anderen Bewertungen kommt als du es möchtest; was hat das mit einen persönlichen Angriff zu tun?

    Ich habe einen heiden Respekt vor schnellen Motorbooten; und wenn ich mir den Unfall vor Pelzerhaken Windsurfer vs Rennyacht wieder in Erinnerung bringe und wie dort vor Gericht der Windsurfer in die Mangel genommen wurde... trotzdem gönne ich es Jeden der umsichtig diese Sportart ausübt.

    Und auch wenn Kiter für dich scheinbar Teufelsanbeter sind; mir gehen Leute die anderen ihr Hobby was sie mit Umsicht und Freude ausüben vermiesen wollen erheblich auf den Keks.

    Du bringst dich willentlich in Gefahr wenn du den Sicherheitsabstand nicht einhälst, und den gibt die See und Binnenstraßenverordnung vor . Und den hast du einzuhalten, ansonsten hast du eine Mitschuld. Punkt!

  • Wenn unsere Vorfahren nicht in der Lage gewesen wären, Gefahren abzuschätzen, wärst Du nicht in der Lage, Deine Weissheiten hier zu verbreiten.

    Wenn Deine Einstellung mit einem Todesfall endet, hat der Tote von einem nachträglichen Schmerzensgeld wenig, also ist Aufpassen und Gefahren Einschätzen der bessere Weg für einen "unbeteiligten Dritten", wenn er unbeschadet bleiben will.


    Du musst die Seegerichtbarkeit ja nicht anerkennen, wenn Du entsprechende Vorfälle verursacht wirst Du Dich jedenfalls dort wiederfinden, was ich Dir und und allen jedoch nicht wünsche.


    Das Urteil gilt übrigends genau nur für diesen speziellen Einzelfall.