COVID-19 Basisdiskussion und Auswirkungen auf die Surf-Branche

    Du mischt verschiedene Szenrien zusammen. Zu den Menschen im Krankenhaus habe ich ja zugestimmt,

    siehe meinen hervorgehobenen Satz.


    Das hat aber nichts mit den Lockerungen zu tun. Nach deiner Logik dürfte es keine Lockerungen geben

    und wir müssten die Ansteckungsrate weiter drücken. Machen wir aber nicht. Hier wird abgewogen.

    Sonst gäbe es auch Impfpflicht, keinen Straßenverkehr mehr, Verbot von gefährlichen Sportarten usw.

    Zitat von Isonic87

    oder noch besser

    Menschen haben eine unverrechenbare Würde


    https://www.fr.de/kultur/gesel…errechenbar-13636694.html



    Da hat sich die Frau Gunzelin Schmid Noerr komplett verstiegen, das was sie schreibt, wird von der

    Realität widerlegt. So wie sie argumentiert, würde man alles Leben lahmlegen, und das ist nicht übertrieben.


    Ich vermute, sie hat die Boris-Palmer Diskussion falsch verstanden.


    Wenn jemand erkrankt an Corona, dann wird ihm geholfen, ohne wenn und aber und ohne zeitliche Grenze.

    Das ist das mit der „Würde“. Aber man kann ihm auch nicht alles verbieten. Das gehört auch dazu.

    niemand will ‘alles’ verbieten, es geht um Prävention.


    Es geht um die Aussage ob Menschenwürde oder gar ein Menschenleben berechenbar ist. Das ist es eben nicht!


    Die Einschränkungen werden aber selbstverständlich schon auf ihre Verhältnismäßigkeit abgewogen. Das ist insofern kein Widerspruch, da die Ausbreitungsgefahr aktuell sehr gering, geringer als vor dem Lockdown, und Infektionswege wieder nachverfolgbar sind. Damit besteht kein gesellschaftliches Risiko mehr, sondern nur ein sehr begrenztes individuelles.


    Aber ich gebe dir Recht , es ist ein schmaler Grat!

    Mich stört nur eine Argumentation, die meint alles gegeneinander aufrechnen zu können. Das ist Unfug.

    Ja, man kann nicht aufrechnen. „Abwägen“ jedoch schon, wie du ja auch sagst. In dem Artikel wird das

    bestritten, darum halte ich den auch für fehlerhaft. Bei dem Abwägen geht es aber doch schon um individuelles

    Risiko und um Risiko bestimmter (Risiko-)Gruppen, das man dabei im Auge hat.

    ja es wird abgewogen, aber noch einmal es sind individuelle Risiken, die jeder für sich selber bewerten kann. Darüberhinaus findet kein abwägen von Menschenleben gegeneinander statt. Impfpflicht gibt und gab es übrigens schon, genau wenn es sich um ein nicht tolierbares,kollektives Risiko handelt (Pocken, TBC, Masern)


    in den von Dir angeführten Beispielen findet eine Risikoabwägung statt, und natürlich gibt es keine absolute Sicherheit.

    Ein gutes Beispiel ist hier das Rauchen, individuell immer noch erlaubt, im Kollektiv (passiv rauchen) verboten.

    Zitat von Isonic87

    zeig mir ein Land in EU welches es besser hinbekommt.

    Polen 38 Mio. Einwohner und 1.064 Tote = eindeutig besser

    Österreich 8,75 Mio Einwohner und 668 Tote = besser

    Ungarn 9,85 Mio Einwohner und 526 Tote = besser

    Finnland 5,52 Mio Einwohner und 320 Tote = besser

    Tschechien 10,67 Mio Einwohner und 320 Tote = besser

    Griechenland 10,77 Mio Einwohner und 175 Tote = besser

    Bulgarien 7,1 Mio Einwohner und 140 Tote = besser

    Kroatien 4,29 Mio Einwohner und 103 Tote = besser

    Litauen 2,82 Mio Einwohner und 70 Tote = besser

    mit Dänemark sind wir in etwa gleich


    Du siehst, es gibt etliche Länder mit weniger Toten bezogen auf die Einwohnerzahl. Die Rechnung ist etwas makaber, aber die einzige Möglichkeit deine Aussage zu entkräften.

    ohne die Zahlen auf Korrektheit zu überprüfen , glaube ich nicht, dass die meisten Länder auf dieser Liste mit D rein über Todesopfer vergleichbar sind. Ich stimme dir aber zu auch in D hätte man noch wesentlich konsequenter handeln muessen. Es war in dieser Diskussion meinem Verständnis nach auch mehr die Frage ob D nicht zu wenig, sondern eher zu viel gemacht hätte.

    Zitat von Isonic87

    Es war in dieser Diskussion meinem Verständnis nach auch mehr die Frage ob D nicht zu wenig, sondern eher zu viel gemacht hätte.

    Dann hast du wohl nicht richtig gelesen.

    Die Fraktion hier die den Regierungskurs bemängelt stört das der Spahn/Regierung noch "betrifft uns nicht, wir holen alle Deutschen zurück aus den Ländern die schon längst zugemacht hatten " und die Eierei mit den Mundschutz.

    Nun aber kommen die abstrusesten Lockerungen; wo man sich fragt warum es überhaupt noch Einschränkungen gibt.


    Ist aber auch egal, die Fronten hier sind verhärtet; es geht aber gar nicht das Verhalten wir würden nur rumjammern /macht es doch besser oder man geht nicht auf unsere Einwände ein und beleidigt auch noch.

    Seid stolz drauf, diesen Meinungsaustausch hier führen zu können, sogar mit nur wenigen persönlichen Angriffen oder Beleidigungen (ganz ohne wäre natürlich noch besser;)) .

    Es hat zwar nichts mehr mit Weltcup etc zu tun, aber deswegen einen neuen Thread aufzumachen würde keiner verstehen.

    Die Aussagen hier spiegeln ganz gut auch die Stimmung außerhalb der Surfszene wieder und das Forum ist doch auch ein Ventil.

    Was unser Grundgesetz bezüglich Coronakrise "vorgibt" wurde ja schon ganz gut dargestellt. Es erstaunt mich immer wieder wie stark es in seiner Form immer noch wirkt. Die Würde des Menschen steht da an erster Stelle, nicht der Schutz des Lebens. Dieser kann durch einfaches Gesetz eingeschränkt werden (siehe Autoverkehrstote etc). Ja, das Leben hat keinen materiell errechenbaren Wert (gegen unendlich sozusagen). Die Freiheit aber darf eingeschränkt werden, nicht grundlos und diese Einschränkungen müssen (zwingend) einer permanenten Überprüfung unterzogen werden, ob nicht andere Maßnahmen (mit weniger "negativen" Auswirkungen) das gleich Positive erwirken können. Das ist zZ das Dilemma. Wie will man abwägen, wenn so oft die Aussage von Fachkompetenz bezüglich Corona kommt "wir wissen es nicht" ob eine 2. Welle kommt, ob und wie das Virus mutiert etc. Schwierige Entscheidungsgrundlage.

    So weit so gut.


    Das Grundgesetz gibt aber auch vor, beim Schutzaspekt, nicht erst zu handeln, wenn das Ereignis bereits eingetreten ist. Von Schierach brachte das Beispiel mit der maroden Autobahnbrücke (etwas schwarzer "Humor" da es viele davon ja wirklich gibt) das ich etwas weiter fassen muss. Wenn ein Gutachter (als bildlicher Vergleich) die Brücke als marode und bald einsturzgefährdet erkennt, dies auch so benennt und den Verantwortlichen mitteilt, die aber erst handeln, wenn schon Brückenteile auf die Straße fielen und Menschen töteten...

    Die Maßnahmen bezüglich Corona und ihre Umsetzung finde ich gut (vielleicht nicht alle). Aber mein "Beifall" hält sich in Grenzen, verdeckt er doch die Versäumsisse "davor". Da gilt es hinzusehen und draus zu lernen. Es kann doch nicht unser Ziel sein, erst Krisen in jedem Fachgebiet zu bekommen, um da beim nächsten Mal etwas besser vorbereitet zu sein. So taumeln wir von einer in die andere. Die Auswirkungen, das zeigt uns ja Corona gerade sehr unmissverständlich auf, sind so gar nicht erstrebenswert.

    Ich setze nur sehr ungern die Lesebrille auf, wenn ich längere Strecken mit dem Auto fahre...:/

    Genau das ist der Punkt.


    Der Staat wägt permanent ab. Er riskiert Menschenleben um Menschen zu retten.


    So ist es eben auch beim Grundgesetz. Die Würde des Menschen ist unantastbar.


    Hält sich der Staat daran? Nein, er setzt permanent Menschenleben gegen wirtschaftliche Interessen, gegen persönliche Freiheit, gegen Religiobsfreiheit whatever.


    Wie ists beim Tempolimit? Wie niedrig müsste es liegen, damit nicht Verkehrstote in Kauf genommen werden? 80?, 30?


    Was ist mit Impfpflicht? Rauchen? Übergewicht? Alkohol?


    Nein, es ist sogar die Aufgabe der Politik ständig und immer wieder Maßnahmen und Nutzen gegeneinander abzuwägen.


    Den Willen kann ich hier nicht erkennen, nur bei ganz wenigen ( Laschet in Ansätzen )


    Man denkt wenn man nur ausreichend alle Nebenwirkungen ignoriert oder wie hier von einigen geschehen lächerlich macht, dann wird es auch keine geben.


    Wenn ich nach einer Strategie frage, bin ich wahlweise rechts, oder riskiere Menschenleben oder bin angeblich Virologe oder sonstwas.

    Nichts von allem, ich bin Bürger und habe ein Recht informiert zu werden.


    Wenn die Politik die Nebenwirkungen kennt und trotzdem gut begründet in den Lockdown geht, dann ist das auch eine Entscheidung.


    Es hat niemals ein Abwägen gegeben, es hat nie eine Diskussion stattgefunden, es hat auch niemals mehrere Seiten gegeben, nur die Virologen Seite.

    Die hatten nur sehr wenige Informationen.


    Alternativlos eben.


    Anders in Schweden, da lag auch ein harter Lockdown auf dem Tisch. Es wurde diskutiert welche Maßnahmen auch durchzuhalten sind, auch über Jahre.

    Da fiel der Lockdown raus. Auch weil man Unruhen befürchtet hat.


    Was hilft es vermeindlich niedrige Zahlen zu haben, wenn am Ende eine Revolution steht? Eine zusammenbrechende Gesellschaft? Sicher, ein Worstcase, aber ignorieren?


    Und die Frage an die Lockdown Fans.

    Warum hat der Lockdown in Spanien und Italien so viel weniger gewirkt? Warum waren auch nach 2, nach 4 nach 8 Wochen die Fallzahlen hoch?

    Auch GB und die USA haben einen Lockdown gemacht.


    Deutschland hat einfach eine Menge Glück gehabt, war recht gut vorbereitet und mit Testkapazitäten am Start. Und, es war trocken und sonnig, die Leute draußen.


    Und nochmal zur Vorbereitung. Seit 2012 warnt das RKI vor der nächsten Pandemie, nach SARS, MERS,...


    Das Corona wird bleiben und es wird noch weitere geben.


    Grüße

    teenie

    Nicht nur das; unsere Volksvertreter haben unsere(!! )Meinungen zu vertreten(die Schweiz ist für mich da vorbildlich) und dann umzusetzen;



    Merkel handeln nur nach ihr Gutdünken(selbst den Koalitionspartner stellt sie oft vor vollendete Tatsachen) , bestenfalls haben Lobbies ein Wörtchen mitzureden.

    Dies zieht sich wie ein roter Faden durch die Politik, hier bei Corona spüren wir es aber am meisten.

    Und es gab ja ausgearbeitete Pläne für Pandemien(da waren mehrere verschiedene Interessengemeinschaften involviert), wurden die umgesetzt?

    Ich sehe ehrlich gesagt nicht, das “Frau Merkel” das alles alleine entscheiden hat. (Und ich halte es auch für richtig, nicht noch vorher “das Volk” befragen zu müssen - vor allem wenn es eilt...)

    Auf mich wirkte es oft eher so, als hätten die Landesfürsten die Bundespolitik vor sich hergetrieben - sowohl auf dem Weg zum Lock-Down, als auch jetzt bei den Öffnungen.

    Meine Lehre aus der Corona-Krise ist, dass dem Föderalismus klarere Grenzen gesetzt werden müssen, um eine “Strategie” überhaupt erst zu ermöglichen. Und die Kreis-Gesundheitsämter haben das Chaos in vielen Teilen dann noch perfektioniert.

    Zitat von Carl Aasch

    Ich sehe ehrlich gesagt nicht, das “Frau Merkel” das alles alleine entscheiden hat. (Und ich halte es auch für richtig, nicht noch vorher “das Volk” befragen zu müssen - vor allem wenn es eilt...)

    Auf mich wirkte es oft eher so, als hätten die Landesfürsten die Bundespolitik vor sich hergetrieben - sowohl auf dem Weg zum Lock-Down, als auch jetzt bei den Öffnungen.

    Meine Lehre aus der Corona-Krise ist, dass dem Föderalismus klarere Grenzen gesetzt werden müssen, um eine “Strategie” überhaupt erst zu ermöglichen. Und die Kreis-Gesundheitsämter haben das Chaos in vielen Teilen dann noch perfektioniert.

    Sicher,


    schwierige Randbedingungen für eine einheitliche Strategie.


    Ich sagte ja schon, wäre der Söder nicht im Wahlkampfmodus, könnte man womöglich breiter diskutieren.


    Ebenso waren die Fallzahlen ja in jedem Bundesland sehr unterschiedlich, also die Dringlichkeit unterschiedlich.


    Wie es mit den Gesundheitsämtern aussieht, kann ich nicht sagen.

    Ich kann nur sagen in unserem Kreis schwanken die Zahlen tatsächlich immer noch, so nach dem Motto, hast du gemeldet? Dann melde ich nochmal, ach nee...

    Die waren überhaupt nicht vorbereitet auf so etwas, die womöglich neuen MA nicht eingearbeitet, whatever. Das passiert.


    Grüße

    teenie

    Das Thema bleibt offen und es steht jedem frei, es nicht zu verfolgen.

    Weiterer Aufforderungen dazu bedarf es nicht.


    Gruß


    Totti

    Dieser Text wurde nach alter, neuer und eigener Rechtschreibung geschrieben und ist daher fehlerfrei!
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    Zitat von Isonic87

    Auf deutsch Arschbacken zusammenkneifen und durch! Krisen gibt es immer wieder und unsere Generation ist bislang sehr glimpflich davon gegkommen. Mich kotzt dieses Gejammer an. Wir können uns alle sehr glücklich schätzen in D zu leben, denn a.) ist die Krise nahezu vorbildlich gemanaged worden, b.) ist die soziale Absicherung so hoch wie in fast keinem anderen Land und c.) werden wir aufgrund der Wirtschaftskraft am schnellsten die Krise bewältigen und, wenn wir es richtig angehen, sogar deutlich gestärkt daraus hervorgehen.

    Zitat von Isonic87

    ...


    Denn niemand, auch nicht der Staat, darf Leben gegeneinander aufwiegen. Daher ist die Frage wieviele Corona-Tote man denn in Kauf nehmen sollte, nicht nur menschenverachtend und empathielos, sondern vor allem nicht Verfassungskonform und verstösst gegen unser Grundgesetz.


    ...


    Gleiches gilt fuer die von Peejott gestellte Frage. Der Staat darf eben nicht abwägen und jedes Leben ist gleich schützenswert. Auch die Anzahl und eine vermeintliche Relativierung der Opferzahlen ist nicht zulässig.

    ...

    Isonic87 :


    Danke für die fluxe Antwort. Die hatte ich mir ehrlich gesagt erhofft, daher auch die mMn eigentlich völlig "unterirdische" Frage...aber so kam es mir vor, als wenn das vielleicht mal angedacht werden sollte, wie die "weniger Einschränkungen" und Grundrechtseingriffe in die Versammlungsfreiheit und weitere Freiheiten hätten "erkauft" werden sollen...

    Vielleicht um es nochmal ganz deutlich zu machen:


    Eine Abwägung, mal die Kenntnis der gesamten Faktenlage in richtiger Art und Weise zum Entscheidungszeiptunkt vorausgesetzt, ich lasse jetzt so und so viele Tausend ZUSÄTZLICH sofort sterben um andere (nicht so schützenswerte Interessen) oder sogar um GLEICHWERTIGE Interessen (anderes Leben) zu schützen, darf es nicht geben.

    Der Auftrag des Grundgesetzes an unsere Regierung ist da eindeutig. Es wird alles getan um die (ganz konkret zu erwartendenden) Opferzahlen so niedrig wie möglich zu halten.


    Ja, natürlich muss mann dann, wenn die Auswirkungen auf beiden Seiten der Entscheidung gleich katastrophal sind, sich für eine Seite entscheiden und wägt damit dann doch wieder ein Leben gegen ein anderes ab, ungefähr so wie in dem klassischen Jura-Fall, in dem zwei vollbesetzte Personenzüge aufeinander zu rasen (treffen sie sich, streben alle Insassen in bieden Zügen), es einen Bahnwärter gibt, der nur eine Weiche stellen müsste und dann würden sich die Züge nicht treffen, der eine Zug würde dann aber sicherlich 20 (oder 5 oder 15 ist aber auch juristisch gesehen egal) Bahnarbeiter, die auf dem Nebengleis arbeiten, totfahren.


    Kommt zwar aus dem Strafrecht, passt aber für die Corona-Situation recht gut, wobei man hier vielleicht noch sagen müsste, dass die Bahnarbeiter vielleicht, mit ein bisschen Glück, so zu 60% es noch schaffen könnten, bei Seite zu springen (die Auswirkungen des LockDown sind zum Entscheidungszeitpunkt noch in der Schwebe und könnten durch andere Maßnahmen gemildert oder vielleicht [weiß man jetzt noch nicht] ganz verhindert werden).

    Zitat von PeeJott17

    Der Auftrag des Grundgesetzes an unsere Regierung ist da eindeutig. Es wird alles getan um die (ganz konkret zu erwartendenden) Opferzahlen so niedrig wie möglich zu halten.

    Du schränkst es ja dann selber ein: Es wird eben nicht alles getan. Es wird nur soviel getan, wie unbedingt nötig

    ist, weil auf der anderen Seite noch die Freiheitsrechte stehen, die nicht unnötig eingeschränkt werden sollen.

    Zitat von Django
    Zitat von PeeJott17

    Der Auftrag des Grundgesetzes an unsere Regierung ist da eindeutig. Es wird alles getan um die (ganz konkret zu erwartendenden) Opferzahlen so niedrig wie möglich zu halten.

    Du schränkst es ja dann selber ein: Es wird eben nicht alles getan. Es wird nur soviel getan, wie unbedingt nötig

    ist, weil auf der anderen Seite noch die Freiheitsrechte stehen, die nicht unnötig eingeschränkt werden sollen.

    unnötig ist nicht das richtige Wort. Es geht bei derartigen Entscheidung um die Verhältnismässigkeit der Massnahmen

    Es findet dabei kein Abwägen von Menschenleben statt, sondern ein Abwägen der zur Verfügung stehenden Massnahmen. Das ist sehr grosser Unterschied!


    Dazu auch ein Zitat von Norbert Kämper, Rechtsanwalt von der internationalen Kanzlei Taylor Wessing und Honorarprofessor für öffentliches Recht an der Ruhr Universität Bochum. "Entscheidend für die Rechtmäßigkeit solcher Eingriffe ist dabei die Frage, ob diese verhältnismäßig sind. Das heißt, stehen die Maßnahmen der Behörden in einem angemessenen Verhältnis zur Gefahr für die Bevölkerung, die von der Corona-Ausbreitung ausgeht."


    Oberstes Ziel ist der Schutz der Bevölkerung bei gleichzeitigen minimalen Eingriff in die Freiheitsrechte. Deswegen wird es im Fall einer zweiten Welle, je nach dessen Schwere, auch wieder Verschärfungen geben müssen - im schlimmsten Fall wieder bis hin zum Lockdown.

    Sorry, wenn wir in diesem Fall die Bürger gefragt hätten, wäre es zu einer grösseren Katasstrophe gekommen.

    Es gibt sicher Entscheidungen, da kann man das Volk befragen, die nach dem Lockdown in einer existentiellen Krise gehört ganz sicher nicht dazu! Da ist schnelles und kompetentes Handeln auf Basis aller verfügbaren Daten und Expertenmeinungen. Was veranlasst dich zu der Annahmen, dass das Otto-Normalbürger besser kann?