Custom vs. Serie. Sinn und Unsinn von persönlich angepassten Boards."

  • Ich würde gern mal ein Bild der CNC sehen, die die Rockerlinien noch auf 0,1mm hinbekommt.

    Das muss ein ganzschöner Brocken sein, wegen der Problematik durchhängender Portale bei Portalfräsen, Schwingungen etc.

    Wie bekommt man den einseitig gefrästen Blank so gedreht und gespannt, dass der nicht unter seinem Eigengewicht verformt und damit den Shape verfälscht?

    Ich sehe da massig Potential Unsinn anzustellen. Das ist mit meiner Schreibtisch-CNC ja schon schlimm genug, dann noch diese Ausmaße... 8|

    Natürlich bekommt man die Rockerlinie am Ende nicht auf 0,1mm hin. Finnenkasten Öffnungen aber schon. Beim Vakuumziehen muss man den Rocker auch gut im Griff behalten. Wenn man aber den G-codes anschaut sieht man das die gar bis 0,001mm genau sind. Weil damit die Steppermotoren fließender arbeiten und das ist das wichtigste. Man hat bei den G-codes auch mehrere Möglichkeiten die Maschine die folgende zu lassen. Von Punkt zu Punkt genau oder fließend. Wenn der Rockerlinie irgendwo einen 0,1mm abweichung hatte zwischendurch würde man das schon spüren. Verstärkungslagen von 0,1mm dick spürt man auch.

  • Es ist klar dass eine CNC Positionen annähernd wiederholgenau ansteuern kann. Aber sind diese Positionen auch valide?

    Wenn da eine zig-kg Z-achse in der Mitte von einem 1,x m Portal hängt, verformt sich dieses ja auch ein wenig unter der Last. Die Position im GCode entspricht also nicht der tatsächlichen Position.

    Wäre z.B. ein Fehler der den Shape systematisch beeinflussen würde.

  • Hier die Rockerlinie von ein Slalombrett, die ich mal versucht habe von ein existierendes Brett zu kopieren.

    Slalom Rockerlinie.jpg

    Dabei musste ich mehr manipulieren um das so hin zu bekommen und das sieht man deutlich mit der Analyse, auch wenn das so aufs Auge schon ziemlich gut aussieht.

    Slalom Rockerlinie+analyses.jpg


    Wenn ich aber denn das Programm mehr arbeiten lasse wird das deutlich harmonischer, vor allem im hinteren 2/3:

    Slalom Rockerlinie 2+ analyses.jpg


    Der Rockeranalyse zeigt "Fehler" so genau an das man den angezeigten "Knick" in wirklichkeit mit Messlatte oder Sjablone nicht spüren kann. Es ist ja auch nur eine Änderung der Krümmung. Aber dem insgesamte Verlauf der Krümmung ist schon wichtig. Dem oberen Brett hat nach der Analyse eine etwas steilere Anstromwinkel unterm Mastfuß, auch das wäre von Hand mit Messlatte oder Rockersjablone kaum zu sehen. Aber auf dem Wasser denke ich das man solche Unterschiede schon spüren könnte, wenn auch minimal.

    Slalomrockerlinien sind sowieso schwieriger als Waveboard Rockerlinien weil die im letzten Teil komplett gerade sind und somit der Kurvenverlauf nicht so fließend sein kann. Bei dem Bild vom Waveboard vorhin sieht man an den Rockeranalyse das auch dem Krümmungsverlauf so ungefähr perfekt fließend verläuft. Und das spürt man auch beim Angleiten oder Drehverhalten.

  • Es ist klar dass eine CNC Positionen annähernd wiederholgenau ansteuern kann. Aber sind diese Positionen auch valide?

    Wenn da eine zig-kg Z-achse in der Mitte von einem 1,x m Portal hängt, verformt sich dieses ja auch ein wenig unter der Last. Die Position im GCode entspricht also nicht der tatsächlichen Position.

    Wäre z.B. ein Fehler der den Shape systematisch beeinflussen würde.

    Den Durchbiegung die es im Teorie haben sollte haben wir mit eine Messlatte nicht messen können, sicherlich nicht mehr als 0,1mm, eher weniger. Nicht mal wenn ich drauf gestiegen bin bewegte sich da was. Und auch wenn es doch etwas theoretische Durchbiegung geben sollte, wird das fließend sein. Auch wenn ich mal einen Stromausfall hatte und einen Fräsgang von vorne erneut anfange, hört man in dem Bereich was schon gefräst war, das der Fräse kontakt hat aber nichts wegnimmt. Mein CNC Maschinenbauer hat mir aber abgeraten von einen 4 oder 5 Achsige Maschine weil mit jeder Achse mehr den genauigkeit viel schwieriger wird und der Komplexität der Maschine und Software verdoppelt und den Shape kaum besser davon würde.

  • Slalomrockerlinien sind sowieso schwieriger als Waveboard Rockerlinien weil die im letzten Teil komplett gerade sind und somit der Kurvenverlauf nicht so fließend sein kann. Bei dem Bild vom Waveboard vorhin sieht man an den Rockeranalyse das auch dem Krümmungsverlauf so ungefähr perfekt fließend verläuft. Und das spürt man auch beim Angleiten oder Drehverhalten.

    Warum ist ein Verlauf in einen geraden Teil weniger fließend?

    Der muss doch ganz weich fließend sein, alles andere wäre sicher kontraproduktiv.


    Angleiten wird durch dadurch (hinten kein Rocker) besser, Drehfreudigkeit wird schlechter.

    Perfekt fließend soll es in jedem Fall sein.

  • schade, habe ich mir aber gedacht - wäre halt angenehm die shapes üebreinanderzulegen oder wenistens kurven von referenzboards über die eigenen shapes zu legen.


    aber ist ein wenig aufwand und kostet paar euro

    Möglich ist alles..;)

    In Zeiten von Industrie 4.0 dank der 3D-Messtechnik ist doch überhaupt kein Problem die IST-Geometrie (Kunden Bord) dreidimensional zu erfassen und gegen die CAD-Referenzen (SOLL-Geometrie =Referenzboard) zu vergleichen.

    Soll- und Ist- 3D-Geometrien werden anhand von verschiedenen Regeln (z.B. Best-Fit oder über Referenzpunkt) ausrichten und die Oberflächen lassen sich z. B. als Falschfarbenbild ausgeben, um Abweichungen gemäß vorgeschrieben Toleranzbereiche auf einen Blick zu identifizieren.

  • Weil es wo es gerade ist kein Verlauf der Krümmung mehr gibt und sollte mathematisch anders gestaltet werden als de Rest der Kurve. Ich bi auch kein großer Mathematiker, das hat Jemand anders für mich gemacht aber ein wenig Ahnung habe ich schon. Ist nur ein minimaler Unterschied.

  • Es ist klar dass eine CNC Positionen annähernd wiederholgenau ansteuern kann. Aber sind diese Positionen auch valide?

    Wenn da eine zig-kg Z-achse in der Mitte von einem 1,x m Portal hängt, verformt sich dieses ja auch ein wenig unter der Last. Die Position im GCode entspricht also nicht der tatsächlichen Position.

    Wäre z.B. ein Fehler der den Shape systematisch beeinflussen würde.

    Das ist ja das Problem, wenn man nicht in der Form baut. Darum ist das Gequatsche seinerzeit von einer der großen Brands als Werbemittel (Sinngemäß: Wir fräsen unsere Blanks CNC, darum sind die reproduzierbarer und damit ein Synonym für bessere Qualität) Unsinn.

    Vor ein paar Jahren war es noch etwas einfacher, Unstimmigkeiten auszubügeln. Das wurde einfach plan ausgeschliffen, siehe Bild. Heute mit dem unfinished Dekor, um noch mehr Gewicht zu sparen, ist das nicht mehr möglich. Da wird ein krummes Board von den Teamfahrern aussortiert oder wenn nicht anders möglich, im UWS umgeshapet. Es gibt aber Marken, die haben vor Ort eine echt gute Endkontrolle, was die Teamrider Boards angeht. Starboard z.B.


    Gruß


    Totti

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  • Möglich ist alles..;)

    In Zeiten von Industrie 4.0 dank der 3D-Messtechnik ist doch überhaupt kein Problem die IST-Geometrie (Kunden Bord) dreidimensional zu erfassen und gegen die CAD-Referenzen (SOLL-Geometrie =Referenzboard) zu vergleichen.

    Soll- und Ist- 3D-Geometrien werden anhand von verschiedenen Regeln (z.B. Best-Fit oder über Referenzpunkt) ausrichten und die Oberflächen lassen sich z. B. als Falschfarbenbild ausgeben, um Abweichungen gemäß vorgeschrieben Toleranzbereiche auf einen Blick zu identifizieren.

    klar geht das - mach ich ja auch viel - aber mit kleinen teilen,und eine mess - session kostet meist mehr als ein custom :)


    dachte evtl hat sich bouke was gebaut, z.b. ultraschall oder lasersensor statt fräser in die fräse und damit abtasten. braucht dann halt auch ein wenig rechenleistung.


    finnen hab ich ein paar gescannt, als nächstes werde ich mal eine finne in die CT geben - weis aber noch nicht welche ;)


    und die regeln - best fit / ausrichtungen etc waren der punkt wo ich meinte ...der erste schritt....


    denn ich halte z.b. bestfit bei boards nicht für suinnvoll, würde da als erstes über flachen bereich der scoop-rockerlinie ausrichten, dann entweder heck oder mitte finbox und dann kommts auf. bei bestfit haut die voulumensverteilung vermutlich blöd rein.

  • ja genau.

    Die Best-Fit-Ausrichtung ist nicht immer die beste, es hängt von den mathematischen Algorithmen der Software...

    Bin kein Shaper, aber die Ausrichtung über definierte Referenzpunkte/Kurven/Koordinaten wie auch immer hier bestimmt sinnvoller wäre.

  • Der Rockeranalyse zeigt "Fehler" so genau an das man den angezeigten "Knick" in wirklichkeit mit Messlatte oder Sjablone nicht spüren kann. Es ist ja auch nur eine Änderung der Krümmung. Aber dem insgesamte Verlauf der Krümmung ist schon wichtig.


    Da ist kein Knick. Dafür müsste ein Sprung in der Krümmung sein. Die Tangente (1.Ableitung) der Kurve ist stetig und differenzierbar, das ist die Mathematische Definition von Nicht-Knick. Die Krümmung ist wichtig, aber Ihre Deutung auf den Kufenverkauf ist nicht so einfach in Worte zu fassen. Nur eins: Das Bild zeigt zwar eine "Delle" in der Krümmung. Diese Auswirkung aber nicht sehr gross. (Mathematisch ist die Auswirkung 0.5*(k1-k2)* x-quadrat) Und da sich das im Nose-Bereich abspielt, habe ich Zweifel, ob das sich wirklich bemerkbar macht. Aber da kann man mal wieder lange drüber diskutieren. (übrigens um alle Zweifler an meiner Aussage entgegenzuwirken, ich bin Diplom-Mathematiker und kenne ich mich mit Kurvenverlauf aus :-)

  • Slalomrockerlinien sind sowieso schwieriger als Waveboard Rockerlinien weil die im letzten Teil komplett gerade sind und somit der Kurvenverlauf nicht so fließend sein kann.

    "Fließend" ist ein "fuzzy" term. Slalomrocker sind viel einfacher als Wave-Rocker. Ein Flacher Boden hat die Krümmung Null. d.h. man muss nur den Nose-Rocker durch eine "aufwendige" mathematische Funktion modellieren. Wenn man ein Wave-Board Rocker nimmt, dann muss man quasi eine "aufwendige" Mathematische Funktion für den Abschnitt Tail-Rocker und eine für Abschnitt den Nose-Rocker finden. Aus beiden Abschnitten ergibt sich dann der gesuchte Gesamtrocker. Anm: Es gibt natürlich noch viele weitere Mäöglichkeiten diese Kuve zu modellieren. Z.bssp Bezier-Kurven, Kubische Splines, etc.... Es ist ein Frage, wie das Progamm das modelliert, insofern ist es möglicherweise für das Programm schwierig, heisst aber nicht, dass ein anderes Progamm es nicht einfach könnte. Aber das führt zu weit.

  • Ich glaube was Bouke sagen möchte ist, das für die CNC Fräse es sicher einfacher und unkomplizierter ist, nur eine kontinuierliche mathematische Funktion abzufahren.


    Sobald die Rockerlinie aus mehreren Funktionen zusammengesetzt wird, wird es offenbar für die Maschine/ Bediener/Programm schwieriger, das auch sauber wieder zusammenzusetzen und abzufahren.


    Daher eben seine Anmerkungen, das Slalomrockerlinien wegen der langen platten Bereiche schwieriger sind.


    Mathematisch und theoretisch sicher kein Problem, in der Praxis womöglich mit ungewollten Sprüngen o.ä. im Übergangsbereich behaftet.


    Grüße

    teenie

  • Hmm, are you inside the his brain?


    Alles was Du sagst, ist doch reine Spekulation, oder kennst Du Dich mit CNC / CAD aus?


    In der Praxis sehe ich nur ein Problem. Eine gerade Fläche zu bauen ist schwierig. Die Gefahr besteht, dass der Rocker negativ wird. Und das will man auf alle Fälle vermeiden. Aber ich habe mein KnowHow auch nur aus 2.ter Hand. Peter Thommen. Er sagt immer, eine gerade Fläche gibt es nicht. Er meint die Praxis. Das ist natürlich eine Pauschalaussage, die aber das Problem des Sandwich Baus verdeutlicht. Und auch wenn der Rocker gerade ist, ist es sauschwierig, dass sich die Rockerfläche nicht zu den Seiten hin verzieht. Das kann keiner! garantieren. Auch wenn unser Forum-Brett-Bauer der Meinung ist, alles auf den zentel-mm genau zu machen, dann bezieht sich das auf den Center Rocker. Der Rail-Rocker ist ein eigenes Problem. Man muss bedenken, die Bretter werden um einen EPS Kern herum gesandwicht. Das ist butterweich, wenn die Rails dünn. Da kann sich leicht was verziehen, oder wenn ein slalombrett richtig breit ist, dann vertwistet die Gleitfläche. Alles nicht einfach zu im Griff zu behalten. Es hat ein Grund, warum die Profi-Boards nachgespachtelt werden. Weil es bei den Jungs draufankommt. Und keine Herstellungsweise kann das so genau out of the box.

  • Slalomrockerlinien sind sowieso schwieriger als Waveboard Rockerlinien weil die im letzten Teil komplett gerade sind und somit der Kurvenverlauf nicht so fließend sein kann.

    "Fließend" ist ein "fuzzy" term. Slalomrocker sind viel einfacher als Wave-Rocker. Ein Flacher Boden hat die Krümmung Null. d.h. man muss nur den Nose-Rocker durch eine "aufwendige" mathematische Funktion modellieren. Wenn man ein Wave-Board Rocker nimmt, dann muss man quasi eine "aufwendige" Mathematische Funktion für den Abschnitt Tail-Rocker und eine für Abschnitt den Nose-Rocker finden. Aus beiden Abschnitten ergibt sich dann der gesuchte Gesamtrocker. Anm: Es gibt natürlich noch viele weitere Mäöglichkeiten diese Kuve zu modellieren. Z.bssp Bezier-Kurven, Kubische Splines, etc.... Es ist ein Frage, wie das Progamm das modelliert, insofern ist es möglicherweise für das Programm schwierig, heisst aber nicht, dass ein anderes Progamm es nicht einfach könnte. Aber das führt zu weit.

    Ich arbeite schon seit 1987 mit parabolische oder ähnliche Kurven für Waveboards. Ich mag nach hinten wieder zunehmende Kurven gar nicht. Mein erstes Brett aus 1985 hatte das. Denn aufgegossen mit Harz und den das langsam über ein Jahr immer wieder etwas herunter gehobelt bis es richtig war. Tailkick ist wie fahren mit angezogene Handbremse. Man dreht auch nie nur auf dem hinteren Teil vom Brett. Gleiten schon. Aber so bald man eine Kurve einsetzt hat es viel weiter vorne schon Wasserkontakt. Am ende ist für die Drehfreudigkeit entscheidend wieviel Kurve diesen Bereich hat, weniger wo der Kurve steckt. Dann sollte man das so hydrodynamisch möglich gestalten, also parabol ähnlich. Wobei der Kurve am größten vorne ist und nach hinten zu abnimmt, ohne jemals wirklich komplett gerade zu werden. Man sieht jetzt auch bei anderen Marken eine Trend in der Richtung. Wenn man gängige Slalombretter vermisst, sind die Kurven nicht so mathematisch, aber scheint am besten zu funktionieren also soll man das schon ähneln, wenn auch aus mathematischer Sicht weniger harmonisch-fließend. Slalomboards nutzen die Rocker auch anderes als Waveboards.

    Habe für die Rockerlinie in mein Programm viele Möglichkeiten: Bezier, Spline, B-Spline, B-Spline 2, Parabolisch oder "Witchcraft".

  • Tailkick ist wie fahren mit angezogene Handbremse. Man dreht auch nie nur auf dem hinteren Teil vom Brett.

    Hmm, ja es gibt hier verschiedene Philosophien. Und Tailkick kann hinderlich sein. Aber, wenn es so schlecht ist, warum haben dann sogar einige Slalom-Boards Tailkick. Gerade die highwind-boards. es gibt nen Video von PD zur neuen Slalomline, da erwähnt er das.

    Und beim Wave-board geht es doch sehr ums Wellenreiten. und wellenreiter haben alle Tailkick, oder täusche ich mich. Der Tailkick soll doch gerade in der Welle das Brett schnell machen. Da dort die Wasseroberfläche nicht plan ist, sondern ja durch die Wellenform gegeben eine Kurve macht "


    BTW: Parbolisch heisst, Kurve 2.ter Ordnung oder auch c*x2. Die Kümmung einer Parabel ist ist konstant für x<<1 und = 2c. Danach wäre dein Rocker ein Kreisabschnitt. :-)

  • Hmm, ja es gibt hier verschiedene Philosophien. Und Tailkick kann hinderlich sein. Aber, wenn es so schlecht ist, warum haben dann sogar einige Slalom-Boards Tailkick. Gerade die highwind-boards. es gibt nen Video von PD zur neuen Slalomline, da erwähnt er das.

    Und beim Wave-board geht es doch sehr ums Wellenreiten. und wellenreiter haben alle Tailkick, oder täusche ich mich. Der Tailkick soll doch gerade in der Welle das Brett schnell machen. Da dort die Wasseroberfläche nicht plan ist, sondern ja durch die Wellenform gegeben eine Kurve macht "


    BTW: Parbolisch heisst, Kurve 2.ter Ordnung oder auch c*x2. Die Kümmung einer Parabel ist ist konstant für x<<1 und = 2c. Danach wäre dein Rocker ein Kreisabschnitt. :-)

    Wellenreiter werden auch zunehmend ohne Tailkick geshaped. Aber da Wellenreiter nur Wellen reiten, sind die viel mehr abhängig von der Form der Welle. Deshalb gibt es auch viel mehr unterschiedliche Shapes. Wir müssen ja mit weniger Bretter auskommen für allen Bedingungen und wenn man beim Herausfahren gleiten kann ist das ein Vorteil, an vielen Spots auch ein Muss. Klar wäre in manche hohlere Wellen in manche Situationen Tailkick besser. Aber das hat so viele Abstriche bei alles andere das es für ein mehr allround Board nicht geeignet ist. Nicht mal mein Wave Linie für Sideshore Bedingungen hat Tailkick und davon höre ich öfters das die sich anfühlen ob die in der Kurve Beschleunigen. Lediglich die Flextails, die bekommen viel Tailkick wenn mann es braucht und man spürt der Beschleunigung in der Kurve noch stärker aber machen sich gerade wenn man es nicht braucht und gleiten auch sehr gut.

    Bei High Wind Slalom boards geht es ja nicht in erste Linie ums gleiten sondern das es nicht von stärkeren Chop gebremst wird. Tailkick ist da ja auch relativ. Es ist trotzdem nur ganz wenig Krümmung, nur davor ist es komplett gerade.

    Habe früher mal mit ein Kumpel Vergleichsfahrte gemacht zwischen ein Freewave mit "Witchcraft" Rocker und einer mit geraden Heck aber mehr Kurve unter der Mastfuß. Im Flachwasser bei wenig Wind ging der Witchcraft früher (gleichmäßiger) los, mein Kumpel musst erst mal kräftig pumpen der Kurve aus dem Wasser zu bekommen. Dann hat er irgendwann überholt bis er denn in ein Bereich kam wo mehr Chop war, ist denn wieder komplett aus dem Gleiten gekommen während ich so im Halbgleiten ihn überholen konnte.


    Wie schon gesagt ist meine Rockerlinie keine reine Parabol sondern eine angepasste durchgehende mathematische Kurve wobei ich nicht nur den Menge an Scoop und Rocker sondern auch den Verlauf noch steuern kann. Ist ja auch einen Abschnitt aus einer Kurve, der Kurve geht theoretisch weiter.

  • Moin,

    ich bin zufällig auf dieses Thema gestoßen.

    Da ich ein Custom von Flikka (2019) und Serien-Boards (2017/2019) fahre, hier kurz meine Einschätzung.


    Meine Boards werden in Zukunft wieder bei Flikka bestellt:

    Mein Thruster in der "normalen" Bauweise ist sehr steif, LEICHTER als Serienbretter, preiswerter!! als Serienbretter und sogar in Europa produziert, -- mal von den Customwünschen (Rockerlinie, Fußschlaufenposiiton, Finnenkästen, Tail, etc.) abgesehen. Für mich stellt sich die Frage, warum sollte ich mir jemals wieder ein Serienbrett kaufen?

    Und liebe Surfer, das mit dem Support wurde ja schon angesprochen: Nachdem ich meinen ersten Fikka in der Nordsee verloren habe :( (Doutonepin gebrochen und Schraube gelöst um welche die Sicherheitssehen befestigt war), haben mir die Jungs aus Slowenien Testweise ein ähnliches Board für mehrere Monate geliehen. So macht man sich einen Namen.


    p.s

    meine Serienbretter fahren auch alle gut. Aber die Gewichtsunterschiede sind eindeutig. Jedes mal, wenn ich meinen Naish Starship 95 (2019) ins Auto hebe, denke ich irgendwo im Brett ist noch ein Ziegelstein versteckt :)

    Wenn ich bedenke, wie viel Gewicht ein Paar Fußschlaufengewinde hat, - bzw. dass ein Serienbrett für alle Kunden jeder Körpergröße zugänglich sein soll,

    dann sind Customs mit optimiertem Schlaufenabstand konstruktionsbedingt klar im Gewichtsvorteil - ohne Hokuspokus. Nur als Familien-Board taugen sie dann weniger..

  • Naja, preiswerter ist ein Serienboard schon. Kein Mensch bezahlt beim Serienboard den Listenpreis, der aber bei Flikka wohl fällig wird. Und es gibt auch Serienboards mit 95l, die ein Kilo weniger als dein Starship wiegen. Soll nicht heißen, dass ich grundsätzlich Custom Gegner bin. Es gibt wie bei fast allem im Leben ein Für und wider.

    LG

    Peter