Was ist wichtiger für die Strömung an einer Finne. die Vorderkante oder die Abrisskante?

  • Natürlich kann ein Brett ohne Drive in der Welle fahren, es behält halt weniger gut Geschwindigkeit bei. Drive bekommt man durch die Vorwärts gerichte Komponent in der Finnenlift, wie ein Segel. Aber eine Finne die paralel steht hat kein vorwärts gerichte Komponent mehr, wie auch ein Segel was zu weit dicht gezogen ist. Dabei ist es natürlich wichtig das die Finnen weit genug aussen stehen damit der Aussenfinne in der Kurve aus dem Wasser kommt. Halt oder Griff ist etwas anderes aber wird auch von Shaper schon mal verwechselt. Genauso wie Finnenflex und Finnentwist öfters verwechselt wird.


    Ich habe mehrere Studenten gehabt die sich über die Jahre mit dem Thema befasst haben. Von unterschiedliche Uni und mit unterschiedliche Programme. Es gibt schon ähnliche Forschungen nach Wellenreitfinnen aber ohne Mitnahme der Einfluss vom Brett. Also kann man gleich in die Tonne kloppen. Wir haben immer geschaut das keiner da ein Fehler finden konnte. Und natürlich sind die Arbeite aber von deren Professoren vorher, während und nachher begleitet und überprüft worden. Verständlicherweise sind die Arbeite die die geschrieben haben Geheim. Der letzte Student die ich hatte hatte allen Marken angeschrieben für sein Praktikum und nur von 2 Antwort bekommen, einer war eine Absage von Maui und auf seiner Nachfrage warum er nicht mal Antwort bekommt, haben die gesagt das keiner Marke an sowas Geld ausgeben würde. Wobei die mit einer Erasmusbörse gar nichts kosten. Denn ist er bei mir gelandet. Der führt jetzt ein Ingenieursbüro für die Schifffahrts Industrie in Nantes mit 25 Angestellte Ingenieure. Ein andere ist wirklich ein Mathematisches Genie und arbeitet jetzt beim Maritim Forschungs Institut in Holland, der hat neben Strömungsforschung auch mein Shape Programm gemacht. Ein andere hat Luft und Raumfahrt Richtung Komposit studiert und hat mir mein CNC System entwickelt. Der hat jetzt ein eigene Fabrik in custom CNC Maschinen. Es gab aber auch genug Nutzlose dabei.


    Du hast ja hier und da selber schon zugegeben das es doch schon ungefähr so sein musste oder? Allen die ohne Toe-in auskommen fahren Mini Seitenfinnen und haben es wahrscheinlich auch noch nie oder nie richtig versucht. Oder bei Minifinnen merkt man es ja auch lange nicht so deutlich. Ich denke bei mir hat einen 12.5er oder 13.5er mindestens die doppelte Fläche. Wenn ich bei solche Leute denn weiterfrage was die genau versucht haben war das meist falsch weil K4 Finnen mit 1oder 2°Toe-in und asymmetrie gleichzeitig, das macht es schlechter anstatt besser.

    Und wenn die Finnen zu weit innen im Brett stehen nutzt man auch nicht den ganzen Vorteile.

    So lange der Konkurrenz es nicht macht brauchen die es ja auch nicht. So einfach ist es ja auch nicht. Die meisten Marken haben Heutzutage einen 1 Mann Entwicklungsteam. Ich hätte das alleine auch nie so geschafft. Danach ist ja der Produktion und Lagerhaltung auch komplizierter, ich habe 10 unterschiedliche Seitenfinnen, 5 Größen Links und Rechts. Die meiste Marken nur eine. Und es ist viel schwieriger zu vermarkten als ein Eckiges Brett oder eine Finne mehr oder weniger.


    Ich habe meinen Finnen in erste Linie entwickelt für mein eigenes Windsurfspaß und meine Bretter, nicht um andere Bretter besser zu machen. Vielleicht wenn man es auf eigene Beine stellt könnte man da schon mit verdienen. Aber habe schon genug zu tun. Es muß auch Spaß bleiben. Und wie schon gesagt ist sowas technisches schwierig vermarktbar. Das würde eine Menge an Marketing kosten. Dazu haben meine Finnen an der Basis 5° Toe-in. Das bekommt man nicht mal vernünftig auf einer Slotbox die paralel im Brett steht. Und wenn die Boxen nicht an der gleiche Stelle oder wieder unter einen andere Winkel stehen musste der Winkel auch wieder angepasst werden und landet man bei jeder Menge an unterschiedliche Finnen. Ich sehe das so das jeder Shaper da eigentlich selber für verantwortlich ist.

    Wer einen Brett mit Minituttle boxen hat, machen wir schon mal Finnen dafür. Aber vermarkten tue ich das auch nicht. Die Eltern von den K4 Typ haben ja ein Plastik Spritzguss Fabrik, Der hat alles da und die Finnen kosten vielleicht 50 Cent an Material. Der lacht sich tot. Aber kann halt damit herum schmeissen. Mit seinen Plastikfinnen kann er die Spritzgussform auch einfach der Winkel der Finnenbasis anpassen ohne extra Formen dafür machen zu müssen. Ich finde Plastik aber zu weich.

  • Verständlicherweise sind die Arbeite die die geschrieben haben Geheim.

    Das kenne ich im wissenschaftlichen Betrieb überhaupt nicht, dass solche Arbeiten geheim sind. Wissenschaft lebt vom Austausch.

    Wenn Du keine Reseach-papers hast, dann schicke mir doch bitte mal die Kontaktdaten der ehemaligen Studenten. Ich setze mich gerne direkt mit Ihnen in Verbindung. Es interessiert mich wirklich, ob das alles hier nur schöne Bilder sind, oder ob mehr dahinter steckt.

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    Witzbold.

    Bouke als Unternehmer in einem hart umkämpften Markt ist wohl nicht ganz blöd.

    Dieser Text wurde nach alter, neuer und eigener Rechtschreibung geschrieben und ist daher fehlerfrei!
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    Witzbold.

    Bouke als Unternehmer in einem hart umkämpften Markt ist wohl nicht ganz blöd.

    Sorry, das sehe ich ganz anders.

    Erstens ist das Erausmus-Program vom Steuerzahler bezahlt. Deshalb glaube ich, dass diese Ergebnisse nicht geheim sind. Ich bezweifle, dass die Studenten und der Professor einen NDA (Non Discolsure Agreement) unterschrieben haben.

    Und zweitens: Wenn seine Produkte, seine Twisted Fins, so ein big deal wären, dann könnte/müsste er sie patentieren lassen. Aber da scheint kein Geld drin zu sein.

    Dieter Hanke von MUF macht aus seinen Ergebnissen auch kein Geheimnis. Und er verdient sein Geld mit Finnen.


    Drittens: Entweder sind seine Ergebnisse wissenschaftlich stichhaltig so wie er das immer behauptet (und ich bezweifel), und er macht das nicht alles nur als Marketing Veranstaltung. Dann müsste er echtes Interesse haben, diese auch wissentschaftlich zugänglich zu machen.

    Apropos umkämpfter Markt, die Surfbranche ist was das anbelangt, doch nicht vergleichbar mit einer Industrie. Hier gibt es nur wirklich nichts zu verbergen. Innovation, R&D etc... sind hier echt kein Thema.

  • 1. Du sitzt in Deutschland, Deutschland ist aber nicht der Mittelpunkt der Welt, auch nicht der Windsurfwelt.


    2. Jede Marke macht ihr eigenes Ding und wenn die für jeden Kappes ein Patent anmelden wollten, zahlt das wer? Du und alle Anderen, die jetzt schon wegen der hohen Preise stöhnen und sich bevorzugt auf Auslauf und Gebrauchtmarkt konzentrieren. MUF ist eine reine Finnenmarke und sein Geld hat er ganz sicher vorher verdient. Die Leute, die in dieser Branche Geld verdienen, sitzen woanders.


    3. Warum sollte jemand Interesse daran haben, dass seine Ergebnisse wissenschaftlich untersucht werden? Er macht das schon ganz richtig, er hört zu und testet und versucht zu verbessern und hat seine Sympathisanten. Machen andere auch und machen da kein großes Aufsehen drum.


    Was ist die Surfbranche denn? Wenn in der Surfwelt Innovation und R&D kein Thema sind, hast du was verpasst. Da finden sich viele Beispiele und das gar auch jährlich und es arbeiten viele Leute daran, bestehende Produkte zu verändern und zu verbessern. Du diskreditierst eine gesamte Branche, das ist respektlos.

    Ich finde, Bouke hat schon mehr als nötig geplaudert. Zeig mir eine andere Marke, die das entsprechend macht, wo es doch hier kostenfrei die Möglichkeit dazu hat und man die breite Basis erreicht...?... Die Meisten verlegen sich aufs stumme mitlesen und Informationen ziehen (was ich auch respektlos und befremdend finde)

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    Dann bleibt fraglich was du überhaupt im wissenschaftlichen Bereich kennst.

    Nahezu jede Arbeit die über oder mit der Industrie und Drittmitteln geht, hat Geheimhaltungsverpflichtungen, das war schon vor über 20 Jahren so.

    Das war bei meiner Studien und Diplomarbeit übrigens auch so.


    Zum Thema:

    Mir ist hier völlig schleierhaft woher du die chuzpe nimmst hier so aufzutreten. Du hast keine Ahnung von Strömungsmechanik und CFD (Freund gefragt, Prof gefragt).

    Trotzdem 'glaubst' du deinem Prof mehr als Bouke, der unbestritten sehr viel Zeit und Forschung in das Thema Thruster, besser Trifin, gesteckt hat.

    Mit einer angeblichen Abschätzung deines angeblichen Profs bügelst du hier alles nieder.

    Zum Überfluss wirfst du hier mit irgendwelchen hohlen Phrasen um dich, die du womöglich selbst nicht verstehst.


    Ich kenne den Prof nicht, für wahrscheinlich halte ich es hier aber das du ihm gegenüber wohl kaum die fachlichen Randbedingungen darlegen kannst, damit er seriös irgendwas abschätzen kann. Wie lange soll denn dieses Gespräch gedauert haben? Auch jemand vom Fach braucht locker 30min um allein die speziellen Randbedingungen die Bouke untersucht hat zu verstehen, vorrausgesetzt jemand vom Fach erklärt es ihm.

    Ich hoffe nur, du gibst nicht auch noch seinen Namen an den Pranger, denn er kann dabei nur verlieren.


    Meine Empfehlung an Dich lautet, halte dich bei Sachen raus, die du nicht verstehst oder verstehen kannst und es nochnichteinmal willst. Halte vor allem deine grundlosen 'Abschätzungen' zurück, die nichts anderes darstellen als wie hier jahrelange seriöse Forschung einfach niederzumachen und kleinzureden.

    Warum machst du sowas? wie kommst du dazu?

    Jedenfalls kann eine solide ingenieurmässige Ausbildung, die du angeblich genossen haben willst, kaum dahinterstehen, Ingenieure gehen Themen offen an und versuchen erst zu verstehen bevor sie andere niedermachen. Und ja, Ingenieure wertschätzen natürlich praktische Erfahrungen, das unterscheidet sie womöglich von Physikern oder Mathematikern.


    Sorry an die anderen, das Bürschchen geht mir total auf den Sender, da muss ich meinen Berufsstand raushalten.


    Grüße

    teenie


    PS: Achso, ich hatte auch mal ein Witchcraft, für mich hat es leider nicht so gut funktioniert, ist aber auch schon wieder ein paar Jahre her und knapp vor der Zeit mit den twistet Finnen...

    PPS: Zum Thema kann ich beitragen, dass ich mal ein Board besessen habe, bei dem die Sidefinkästen 0° tow-in hatten, das hat definitiv gebremst und hat nicht funktioniert.

    PP: Zum eigentlichen Thema, Rake, kann ich beitragen, das die Methode von C-bra sicher die sinnvollste ist, denn ansonsten hängt der Rake ja auch vom Profil selbst ab

  • ...

    PP: Zum eigentlichen Thema, Rake, kann ich beitragen, das die Methode von C-bra sicher die sinnvollste ist, denn ansonsten hängt der Rake ja auch vom Profil selbst ab

    danke für die blumen, gebe die an dr. spinout weiter, ich glaub der wars der mich davon überzeugt hat.


    und jetzt sind wir ja wieder halbwegs on topic (vermutlich nicht lange)

  • Verständlicherweise sind die Arbeite die die geschrieben haben Geheim.

    Das kenne ich im wissenschaftlichen Betrieb überhaupt nicht, dass solche Arbeiten geheim sind. Wissenschaft lebt vom Austausch.

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    Es kommt auf die Partnerschaft zwischen Konzern und Uni an.

    Sobald ein Unternehmen an einer Entwicklung beteiligt ist werden Stillschweigeabkommen (NDA) abgeschlossen.

    Das besteht dann oft solange es nicht durch ein Patent o.Ä. geschützt ist.

    Nicht selten stellen unternehmen den Löwenanteil an Ressourcen (insbesondere Geld) bereit und sichern sich ab.


    Ich hatte mal bei einer Entwicklung (nichts mit Strömungen / Surfen etc. zu tun) mit dem Fraunhofer Institut zu tun.

    Am Ende der Diskussion lief es darauf hinaus, dass die sich alles bezahlen lassen, und dann den Triumph für sich alleine einstreichen wollten.

    Wir hatten den Job mit einer Partnerfirma für wesentlich weniger Geld und schneller gemacht.


    Soweit mir bekannt, ging auch die mp3 Audiokomprimierungsformat Entwicklung beim Fraunhofer Institut aus einer Industrie Partnerschaft hervor.

    Über die Firma die das ermöglicht und den Anstoß drauf gegeben hatte, redet heute kein Mensch mehr.

    mp3 wird aber als eine Erfindung vom Fraunhofer Institut überall gefeiert.

  • Über die Firma die das ermöglicht und den Anstoß drauf gegeben hatte, redet heute kein Mensch mehr.

    Ich versteh nicht ganz. Es ging doch darum, dass die Firmen sich absichern und die Arbeiten daher

    nicht öffentlich sind. Als Erklärung bringst du Beispiele, die das Gegenteil zeigen?


    Die Diplomarbeit meiner Frau für eine (bekannte deutsche) Firma war übrigens auch nicht geheim.

    Sie hat zwar nichts entwickelt, aber die Grundlagen geschaffen für weitere Entwicklungen.

  • Über die Firma die das ermöglicht und den Anstoß drauf gegeben hatte, redet heute kein Mensch mehr.

    Ich versteh nicht ganz. Es ging doch darum, dass die Firmen sich absichern und die Arbeiten daher

    nicht öffentlich sind. Als Erklärung bringst du Beispiele, die das Gegenteil zeigen?

    Ja, das ist ein Negativbeispiel, wenn sich Firmen nicht ausreichend absichern.

    Habe es nicht deutlich rübergebracht.

  • Du diskreditierst eine gesamte Branche, das ist respektlos.

    "diskreditieren: jemanden, etwas in Verruf bringen; jemandes Ruf, Ansehen schaden."


    Ich glaube nicht, dass meine Einzelmeinung die Branche in Verruf bringen kann.

    "Respekt bezeichnet eine Form der Wertschätzung, Aufmerksamkeit und Ehrerbietung gegenüber einem anderen Lebewesen oder einer Institution"


    Ich sehe nicht, warum ich der Windsurfbranche meine Ehrerbietung zeigen muss.


    Ich sage, dass Innovation kein Thema ist. Auch das ist vielleicht eine provokante Behauptung.
    Es gibt genug Beispiele in dieser Branche, dass permanent "Pseudo-Inovationen" jährlich auf den Markt geschmissen werden. Der einzige Grund, warum das gemacht ist, weil Leute damit Ihr Geld verdienen wollen. Diese Branche ist seit Jahrzehnten personell überbesetzt und weiten Teilen unprofessionel. Die Branche kann sich nur selbst diskreditieren. Ich würde mich wundern, wenn Du was anderes behauptest.

    Und dann immer diese allgemeine Dünnhäutigkeit, wenn man Kritik äußert.


    Bzgl. Bourkes Business: Mein Interesse an dem Thema ist hier wirklich sachlich. Ich habe mich länger mit dem Thema Fluiddynamik, Numerischen Simulationen und CFD beschäftigt, ich habe einen fundierten wissenschafltichen Background. Ob ich in der nun in der Lage bin, beurteilen zu können, mag dahingestellt sein. Ich sehe aber auch nicht, warum das für die andere Seite nicht genauso gelten soll. Aber ich lese hier nur "Behauptungen".Bisher haben ich nicht ein plausibles Argument gehört.

  • Aber ich lese hier nur "Behauptungen".Bisher haben ich nicht ein plausibles Argument gehört.

    Ja, da schau bitte erstmal in den Spiegel. Zudem restlichen Blödsinn ist mir die Zeit zu schade, das hat nichts mit Dünnhäutigkeit zu tun.

    Provokant sind deine Behauptungen in keiner Weise, zumindest kommen die bei mir nicht so an.

    Eher hilflos...

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  • So ein NDA muß man auch nicht unterschreiben, nur ankreuzen im Vertrag.


    Leider kann man es nicht mehr patentieren. Hab da in 2010 schon drüber publiziert. Sonst hätte ich das sicher gemacht und an FCS oder Future Fins verkauft. Die verdienen noch richtig mit Finnen, der Wellenreit Markt ist viele Malen großer als der Windsurfmarkt.


    Was Dieter Hanke macht oder nicht ist seine Sache. Es kann viele Gründe geben warum.

  • So ein NDA muß man auch nicht unterschreiben, nur ankreuzen im Vertrag.


    Leider kann man es nicht mehr patentieren. Hab da in 2010 schon drüber publiziert. Sonst hätte ich das sicher gemacht und an FCS oder Future Fins verkauft. Die verdienen noch richtig mit Finnen, der Wellenreit Markt ist viele Malen großer als der Windsurfmarkt.

    O.K. Das finde ich schade. Warum die Ergebnisse, Untersuchungen nicht einer breiten Öffentlichkeit zugänglich machen. Anscheinend ist der Zug abgefahren, damit Geld zu machen. Meine Behauptung wäre sogar, Du würdest mehr davon profitieren, als wenn Du diese zurückhälst.

    Ich hoffe auch, dass ich Dir gegenüber nicht respektlos war.So wie es von verschiedener Seite hier emotional angepranget wurde.
    Ich bin nunmal kritisch Deinen Ergebnissen gegenüber. Und ich rede nur von den Simulationen. Die postulierten Performancezugewinne sind mir nicht plausibel, weshalb ich eben sehr an tieferliegenden Informationen interessiert gewesen wäre.

  • O.K. Das finde ich schade. Warum die Ergebnisse, Untersuchungen nicht einer breiten Öffentlichkeit zugänglich machen. Anscheinend ist der Zug abgefahren, damit Geld zu machen. Meine Behauptung wäre sogar, Du würdest mehr davon profitieren, als wenn Du diese zurückhälst.

    Nein, das glaube ich nicht. Ich habe mehr als genug erklärt warum was passiert und ist auch logisch. Du fährst mit dein Brett übers Wasser und dein Gewicht druckt auf dem Wasser. Das Wasser möchte den Druck entweichen und sucht sich den kurzesten Weg. Zusammen mit der Geschwindigkeit geht das von der Mitte aus schräg nach aussen. Ich denke das versteht so gut wie jeder. Als ich in 2007 den Chef Tester vom Boards Magazin auf Tenerife erklärte warum man Toe-in braucht hat er gleich kapiert das dieser Effekt sich verringert über die Tiefe. Nur wieviel war noch die Frage. Das ging erst mit CFD. Man kann die Finnen ja nicht beobachten wie bei Segel.

    Das gab denn das der Winkel bei symmetrischen Finnen, der wir mit dem 4WFS mit Praxistests gefunden hatten, das doppelte war an der Finnen Basis und Null an der Finnenspitze. Fertig aus. Halt bei meine Finnenpositionen und Bodemformen und bei durchschnitt Geschwindigkeit. Dafür habe ich auch mit dem Shadowbox Daten vom Wellenabreiten gesammelt. Geschwindigkeiten, G-kräfte, Spinnrates usw. Leider war das Ding nach ein Jahr schon Kaputt und auch nicht gerade billig.

    Und natürlich haben wir das auch in der Praxis getestet und fahren wir da jetzt schon seit 9 Jahre mit herum. Mit dem ersten Satz aus unser eigene CNC Maschine habe ich mein Teamfahrer Will Ward gefragt die Finnen zu testen ob die besser drehen. (Tun die ja nicht weil toe-in hatte er schon) Er kam denn und meinte da zögerlich das er eigentlich nicht fand das die besser drehten. Schlechter auch nicht aber auch nicht besser. Ah, OK und noch was anderes? Ja, irgendwie hatte ich schon das gefühl das es beim Bottomturn besser Geschwindigkeit bei behält und es harmonischer fährt. Hab selber auch Jahrelang mehre Finnensatze mit unterschiedliche Winkel mit mir herumgefahren damit ich schnell wechseln konnte.


    Den genauen Daten braucht keine Kunde, würde sich auch keiner alles durchlesen und die Tabellen und Grafiken

    durchforschen.

    Die bekommst du ja auch nicht bei kein Fahrzeug. Und trotzdem hast du dich für irgendein Fahrzeug entschieden. Wahrscheinlich auch ohne drauf zu bestehen.....


    Shadowbox.jpgP1010334.JPG

    Tim236x60,trifin,4wfs.jpg

    4WFS, 2005, Western Australia.

  • Was ich bei dieser ganzen Diskussion nicht verstehe. Welchen Vorteil sollten längere und von der Fläche her größere Frontfinnen gegenüber den kleinen anderer Firmen bringen? Geht es dabei auch um die Positionierung der Finnen unterm Board?


    Ich glaube, ich muss in Pozo nochmal eine Vergleichsfahrt machen. Obwohl ich mit meinem Quad sehr zufrieden bin 8).


    aus Alt mach Neu ( Fotostrecke )

  • Wobei ich habe nochmal geguckt. Der Witchcraft Reaper 83 hat 12,5 + 15,5 Finnen. Der Fanatic Stubby 82 hat 12 +17 Finnen. Ist jetzt nicht der riesen Unterschied. Vielleicht müsste man diese beiden mal bezüglich Speed, Höhelaufen und Kontrolle vergleichen.