Grundsatzfrage: Sandwich grundsätzlich besser als Stringer + Mono-Hülle?

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  • Mal 'ne ganz doofe Frage:


    Früher waren Customs aus EPS/XPS oder gar PU-Schaum, hatten Stringer und eine Außenhülle aus "einem Guss", also ohne Sandwich-Zwischenlage.

    Für mein Gefühl waren damals die Boards kaum schwerer als heute, auch nicht weniger steif, dafür aber schlagfester. Klar, wenn das Gewebe in einer Schicht anstatt in 2 verbaut wird, ist die Außenhaut, die von Schlägen betroffen ist, dicker und widerstandsfähiger. Und bei den alten Boards an die ich denke waren keine Hightech-Materialien beteiligt, nur XPS, normales Glas, Epox und ein wenig Holz für den/die Stringer.


    Wenn man dieses (alte) Konzept mit modernen Materialien umsetzen würde, also moderne geschlossenzellige XPS-Schäume, Carbon/Kevlar/Dyneema als Laminat, Carbonstringer, ein gutes Harz-System, wäre das einem Sandwichboard deutlich unterlegen und falls ja, in welchem Kriterium?

    Ich sehe mittlerweile doch relativ viele Boards, die im Deckbereich weich werden. Das wundert mich eigentlich auch wenig - die Außenhaut ist hauchdünn, das Sandwich-Material oft auch mager (und wenig druckbelastbar) und der weiche, im Schadenfall Wasser saufende Styropor da drinne taugt doch eher als Hausisolierung denn als Kern für Surfboards. Oder habe ich da irgend etwas übersehen oder völlig falsch verstanden?

    Warum werden heute fast ausschließlich Sandwich-Boards gebaut?

  • hmm - sehe ich teilweise etwas anders, kann mich aber irren: So ein Sandwich ist in der Fläche natürlich biegesteifer als die gleichen Fasern in einer Lage zusammengebacken. Für die Stoß- oder Schlagempfindlichkeit hilft das aber nix. Da die meisten Sandwich-Materialien recht weich sind, wird erst die äußere dünne Eierschale durchstoßen, dann die 2. Beide zusammen hätten den Einschlag eventuell ausgehalten.

    Ich beschränke mich mal in der Betrachtung früher wie heute auf gut gemachte Custom-Mades, nicht auf Serienboards. Was da teilweise reingepackt wird - naja - besser nicht drüber reden ;)

  • Was sieht Du genauso: Dass die Frage doof ist oder die Infragestellung von Sandwich als grundsätzlich überlegen? :/

  • Man könnte schnell sagen: Was lange hält, bringt kein Geld! :D

    Das Prinzip der Sandwichboards vereinigt aber die Druckstabilität der Erexzwischenlage mit der Reißfestigkeit der beiden Laminatlagen. Die sich ergebende Steifigkeit wird duch das "Rohrprinzip" erreicht. Hat man beispielsweise ein Stahlrohr beliebigen Duchmessers einer bestimmten Länge ist das um Welten biegestabiler, als ein gleichlanges/gewichtsgleiches Stück Stahlrundmaterial.

    Wenn ich nun an die alten Clarkfoam/Polyesterboards denke - die bekamen recht schnell Dellen, die man bei Sandwichboards so nicht kennt.

    Gutgebaute Sandwichboards (Customs) dellen und brechen bei Weitem nicht so schnell ein, wie die Serienbretter. Diese kranken nicht am Bauprinzip, sondern am Einsparwillen der Hersteller. Selbiges gilt auch für die höhere Bruchanfälligkeit der Serienboards.

    Einen Lichtblick gibt es aber in der Verwendung stabilerer Sandwichmaterialien, wie das Ultracore von Starboard.


    Echter Nachteil der Sandwichboards gegenüber den alten Kollegen ist jedoch die Empfindlichkeit bei Riffkontakt.


    Und nochmal etwas zu delligen/eingetretenen Decks: Vielleicht liegt es an meinen Plattfüßen, sicher aber auch an meiner "vorsichtigen" Art auf dem den Brett beim Wenden und Halsen - ich habe keine Probleme mit eingedellten-/gebrochenem Deck. Meine Serienbretter haben meist recht lange gehalten - ganz im Gegensatz zu meinem letzten Custom: Es landete nach 2 Monaten in einer Felswand, nachdem meine Ex sich sinnigerweise selbst rettete...


    mein Fazit: wäre ein gestringertes Einlagenbrett bei gleichem Gewicht wirklich genauso steif und unempfindlich gegen Eindellungen und Bruch, hätte die Industrie diese Idee schon längst aufgegriffen, da die Herstellung deutlich simpler (weniger Arbeitsgänge) und damit billiger wäre.

  • Da scheinen einige zu vergessen, daß gute Clarkfoam/Polyester Waveboards damals so um die 10 kg gewogen haben. Mit Epoxi und leichterem Schaum waren 9 kg möglich.


    Heute darf so ein Board nur noch 7 kg wiegen und die Kunden geben auch viel - sehr viel Geld aus für 5,5 kg Boards.


    Gibt es einen Bedarf für sehr robuste Boards mit 12 kg oder mehr???

    Wenn ja, dann kann man ja mal bei BIC 293 od nachsehen, da gibt es sowas.


    Viel Spaß wünscht

    Dr. Spin Out

  • sicher?

    Ich habe Ende der 80er 2 Boards gebaut - einen Nachbau des 295er Sailboard Masterclass mit Styropor-Kern und massiven Stringern mit ca. 8,6 kg (ich glaube 135 Liter??) und einen Shape damals von Bacuplast, 270 cm lang, Styrodur-Kern, quatrokonkav, ca. 110 Liter mit 7,5 kg.

    Stabilitätsprobleme hatte ich mit beiden nie, im Gegenteil, bei meiner damaligen Frequenz an Schleuderstürzen etc. wären die meisten heutigen Boards wahrscheinlich Schrott.

    Und nochmal, das waren die damaligen Materialien, noch nicht mal S-Glas, kein Karbon, kein Kevlar, nix. Der Vergleich dieser alten Bauweise mit alten Materialien mit der modernen (und modernen Materialien) ist unfair, die Frage ist, was mit der alten Bauweise mit den heutigen Materialien möglich ist und ob das nicht vielleicht sogar bei sinnvoller Materialkombination besser sein könnte?


    Nochmal: Niemand bezweifelt, dass ein Sandwich z.B. 200 Gramm Carbon - 2-3 mm Kern (whatever) - 200 Gramm Carbon wesentlich biegesteifer ist als eine Doppellage 2x200 gr. direkt aufeinander. Ich habe im Rahmen Gitarrenbau und Lautsprecherbau diverse Sandwich-Proben angefertigt und auf Biegesteifigkeit vermessen, insoweit ist mir das schon klar.

    Das ist simple Statik. Aber ich meine, dass das Sandwich im o.g. Aufbau gegen Durchstiche empfindlicher ist, also Korallenkontakt, ein spitzer Stein oder eine Mupfel am Strand, der Trapezhaken, wenn man sich entkräftet bei zu wenig Wind aufs Board robbt.........

    Nur zur Erinnerung: ein 200 Gramm-Carbongelege ist vakuumlaminiert auf einer Lage Wabe, Hartschaum, Kork whatever gerade mal 0,28 mm dick. Dir Durchstich-Resistenz kann man sich ausmalen.


    Die nächste Frage ist, ob die Vorteile eines Außenhaut-Sandwichs beim Surfboard überhaupt sinnvoll zum Tragen kommen? Die Steifigkeit des Boards über die Länge ist aufgrund der geometrischen Struktur eines Boards ja auch schon gegeben: Unten Carbon, oben Carbon, dazwischen Schaum - das ist ja schon ein Sandwich, nur eben 120 mm dick ;) Der Statik ist's egal, insofern könnte es ja sein, dass weitere Steifigkeit durch Hüllen-Sandwiches gar nicht das Problem bzw. die Notwendigkeit ist. Wenn man dann noch Carbonstringer mit einbaut, dürfte sogar da die einfache Außenhülle im Vorteil sein, denn das Sandwich ist sehr druckfest und schiebefest verbunden und 120 mm dick. Und die Biegefestigkeit eines Sandwichs nimmt in der Potenz zur Dicke zu, da sind 2, 3 oder 5 mm geradezu lächerlich. Dafür hätte man eine höhere Materialstärke in einer Schicht, was gegen Durchstiche/Löcher widerstandsfähiger sein dürfte.


    Ich will ja auch gar nicht das Ende der Sandwich-Bauweise aufrufen, nur eben auch nicht unreflektiert einfach alles übernehmen, was einem die Industrie vorsetzt.

  • klassisches Beispiel für einen hilfreichen Foren-Beitrag :( Fast so als würde es darum gehen, den Beiträge-Zähler zu erhöhen ;)

  • sicher?

    .........

    Frag doch einfach mal einen Custombauer deiner Wahl, was der zu diesem Thema zu sagen hat und ob er dir so ein Board bauen würde!


    Man muß sich doch auch immer fragen, ist das Sandwichprinzip Mist oder ist nur die Bauausführung Mist.

    Deshalb kann ich auch deine Boardgewichte nicht unterschreiben. Individuell war immer schon viel möglich, aber was ist mit Serienboards?


    Ich erinnere mich an Boards von "horney" wo der andere Jocham ein nur 1 mm dickes, sehr hartes Sandwichmaterial verwendet hat. Gibt es sowas heute noch???


    Auch dünnes Balsa-Hirnholz ist ein guter Ansatz, mal sehen, wie sich das bewährt unter der Voraussetzung von sehr unkonstanten Bauausführungen. Da kann man schnell mal 500 g mehr Harz auf der Oberseite auftragen, das sickert ins Holz rein und gibt dann einen superguten Sandwichverbund. Das kommt dann dem Ideal schon sehr nahe, kauft aber keiner, zu schwer!!!

  • Naja, einen werde ich schon mal nicht fragen, wo das Deck nun schon 3x weich geworden ist ;)

    Ich finde es auch viel spannender, sich mal selbst Gedanken zu machen als nur zu schauen, wie es die anderen machen. Muss deswegen ja nicht richtig sein.

    Ich hinterfrage halt vieles gerne. Meist läuft es am Ende darauf hinaus, dass die vorherrschende Meinung schon richtig ist, aber eben nicht immer.


    Beispiel Balsa-Hirnholz: Wird ja oft als Kernmaterial gelobt. Aber zum Einen gibt es eine enorme Gewichts- und auch Druckfestigkeits-Spanne bei Balsa (zwischen knapp 90 und gut 400 kg/m³), zum Anderen hat bei meinen Probestücken das Balsa-Hirnholz-Sandwich (275 kg/m³ Balsa Kernlage) nicht besonders gut abgeschnitten, in der Relation Biegesteifigkeit zu Gewicht sogar relativ schlecht. Und wegen möglicher Wasseraufnahme im Schadensfall und der Problematik, das (Salz)wasser später wieder komplett raus zu bekommen, wäre für mich Balsa als Kernlage ziemlich tabu. Trotzdem wird es oft gelobt :/

  • Wenn es Material gebe, was die Härte (und damit druckfestigkeit) des typischen Sandwichmaterials und die Dichte von Styropor hat, wären 1-lagige Bretter eventuell tatsächlich eine Alternative...

  • @ mikisb


    Da kannst du auch schon 0,4 mm Sperrholz nehmen, tegofilm wasserfest verleimt. Birkensperrholz Gewichte ca. 0,4 mm - 350 g 0,8 mm - 650 g 1,0 mm - ca 750 g pro m²

    Das Sperrholz hat etwa das halbe spez. Gewicht von Carbonlaminat, die Sandwichschicht wird bei gleichbleibendem Gewicht also deutlich dicker= Beulsteifigkeit besser.


    275 kg/m³ ist bei Balsa viel zu hart, sehr gute Festigkeit bei Balsa geht ab 150 kg/m³ los. Für Modellflugzeuge verwende ich 90-150 kg/m³. Kann aber sein, daß man das leichtere Holz schlecht als dünne Hirnholzplatte schleifen kann, die Platte zerreißt unter der Reibung des Schleifbandes.

  • naja, aber es war eben auch die Biegesteifigkeit mit dem 275er Balsa nicht berauschend, das wird da wohl kaum schlechter sein als leichteres ;)

    Ich muss aber gestehen, dass sich meine Materialtests im Bereich 15-25 mm Kernlage abgespielt haben, das Thema war halt ultraleicht-Lautsprecherbau (für Beschallung, also transportabel).


    0,4 mm Sperrholz ergibt aber nur ein hauchdünnes Sandwich, und dessen Bisgesteifigkeit hängt in hohem Maß eben vom Abstand der beiden Decklagen ab. Würde ich also eher kontraproduktiv sehen und wie gesagt - Holz würde ich nicht im Board wollen.

  • Und Rohacell gibbet von 32-110 kg/m³. Der leichte ist nicht so stabil wie ordentliches Kernlagen-Material und immer noch doppelt so schwer wir Styro, der schwere kommt von der Festigkeit hin, aber bei Weitem nicht vom Gewicht. Also auch kein Wundermaterial ;)

  • Zur Veranschaulichung wird, wenn man Boards früher mit heute gegenüber stellt, ein Kreis mit einem Oval verglichen. Besonders bei Slalomboards hat sich die Oberfläche deutlich vergrößert, bei gleichem Volumen. Zu der größeren Oberfläche wollte man auch noch ein geringeres Gesamtgewicht. Das könnte nur zu Lasten der Laminatstabilität gehen.

  • Ich denke einfach, das Karbon direkt auf EPS nicht die beste Idee ist.

    Das EPS ist ja noch viiieeel weicher als Airex. Wenn ich Dann punktuelle Belastungen habe, die Karbon eh nicht mag, dann drückt sich das doch eher rein als beim Sandwich, oder?


    Von der Steifigkeit her würde es aber denke ich gehen mit 2 karbonlängsstringern und um 300g/qm karbonaussenhaut...wobei reicht da 300g/qm überhaupt? Doch eher 400 oder?


    Die Stringer müssten dann aber genau so dimensioniert sein wie die Außenhaut, weil sonst immer das schwächere zu erst tschüss sagt... Da addiert sich dann von der Belastbarkeit nix...