Zusammenhang Finnen-Outline und Einsatzgebiet

  • Hallo Ole! Hab auch schon lange keinen Wind gehabt, aber morgen wirds losgehen. Deswegen heute noch ein paar Fragen.
    Welche Seite bringt mehr Auftrieb.? Luv oder Lee.?
    Wurden die Profile des Wales im Wasser oder in der Luft ge-
    testet. Wenn im Wasser , dann senkrecht oder waagrecht.?
    Für mich zu schwierige Materie, da ich versuche nur logisch
    als Laie zu denken.Ich meine Bericht über die Walflossen.

  • Hallo Ole! Probier doch mal bitte so eine aus, kostet Dich nichts,dann sehen wir Theorie und Praxis: Wolfgang


    Hallo Wolgang,


    oh ne, lieber nicht, ich bin doch Cruiser :cool: , kein Speeder und ehrlich gesagt ist bei mir der begrenzende Faktor der Fahrer nicht die Finne. :)


    Zitat

    Welche Seite bringt mehr Auftrieb.? Luv oder Lee.?


    Auftrieb bringt die gesamte Fläche, sowohl die Lee als auch die Luv Seite, die Summe all dieser Kräfte ist dann eine Kraft senkrecht zur Strömungsrichtung. Worauf willst Du hinaus?


    Zitat

    Wurden die Profile des Wales im Wasser oder in der Luft getestet. Wenn im Wasser , dann senkrecht oder waagrecht.?


    Die Untersuchung wurde an einem Tragflügel in der Luft durchgeführt und damit waagerecht. In der Theorie ist es aber egal, welcher Stoff einen Flügel umströmt, solange die Reynoldszahl gleich ist. Diese fasst Dichte, Viskosität und Geschwindigkeit des strömenden Medium sowie die Abmessungen der umströmten Fläche zusammen. Auf Grund der unterschiedlichen Dichte und Viskosität von Wasser und Luft, erhöht sich die Reynoldszahl um das 15 fache, wenn statt Luft Wasser den Körper umströmt oder anders gesagt, ein um den Faktor 15 verkleinertes Tragflügelmodell hat im Wasser das gleiche Verhalten wie das Orginal in der Luft.


    Da die Wissenschaftler ja eine Walflossen zu Vorbild hatten, die ja bekanntlich im Wasser funktioniert, haben sie Abmessungen und Geschwindigkeit an die Luft angepasst und ob senkrecht oder waagerecht spielt für die Kräfte keine Rolle. Die wirken immer senkrecht zur Strömungsrichtung und die Widerstandskraft entgegen der Strömungsrichtung.
    Wenn man jetzt mal Finne und Walflosse vergleicht, ist die Finne und damit die Reynoldszahl erst einmal wesentlich kleiner als die Walflossen, allerdings bewegt sie sich auch mit höherer Geschwindigkeit durchs Wasser und sollte somit wieder ähnlich einer Walflosse funktionieren. :)


    Grüße
    Ole

  • Ole ! Die Summe aller Kräfte.......... , welche Seite hat mehr
    Auftrieb????????????????????????????? Luv oderLee.
    Wolfgang


    Sorry, darüber habe ich noch nicht nachgedacht, ich tippe auf Lee aber ich schätze das je nach Anstellwinkel und Profil mal die eine und mal die andere Seite den größeren Anteil liefert.
    Warum ist Dir das wichtig?


    Grüße
    Ole

  • Hallo Ole! Zwei Drittel hat Luv, ein Drittel Lee.Also zieht der
    größere Sog die Finne nach Luv,also fällt das Brett ab, nur
    durch Druck über die Füße steuerst Du gegen. Also Segel und
    Finne mußt Du ,bzw.Brettund Segel gegensteuern. Also Brett und Finne sind Widerstand , den ich reduzieren will. Sogseite
    wird durch eine Konkave über die halbe Finne versehen. Dadurch reduziere ich den Sog. Also weniger Bremse.
    Verständlich??????????? Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    vielen Dank für deinen Besuch gerade. Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen (oder wie ein Schnitzel :D) auf deine Finnen, die Du gerade hier gelassen hast.


    Herzlichen Dank dafür... :)


    Grüße


    Totti

    Dieser Text wurde nach alter, neuer und eigener Rechtschreibung geschrieben und ist daher fehlerfrei!
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  • Hallo Wolfgang.


    Zitat

    Verständlich?


    leider kann ich Dir nicht folgen :redface: , ich versuchs mal stückchenweise.


    Zitat

    Zwei Drittel hat Luv, ein Drittel Lee.


    Ok, das nehme ich so hin. 2/3 der Auftriebskraft entstehen auf der Luvseite in Folge des Unterdrucks und 1/3 auf der Leeseite der Finne in Folge des Überdrucks.


    Zitat

    Also zieht der größere Sog die Finne nach Luv,also fällt das Brett ab


    Der Unterdruck auf der Luvseite zieht die Finne nach Luv, das ist klar, der Überdruck auf der Leeseite wirkt aber in die gleiche Richtung, er drückt die Finne nach Luv. Aber egal, die Finne versucht Richtung Luv zu entkommen, das ist wichtigt.


    Zitat

    also fällt das Brett ab, nur durch Druck über die Füße steuerst Du gegen.


    Jein, das Brett fällt nur ab, wenn der Druckpunkt des Segels vor dem gemeinsamen Lateraldruckpunkt vom Brett+Finne liegt, dann entsteht ein Drehmoment, welches das Brett abfallen läßt. Liegt der Segeldruckpunkt hinter dem Lateraldruckpunkt dann luvt das Brett an.
    Zum Geradeausfahren bringt man die beiden Druckpunkte übereinander und die Querkraft des Segels wirkt dann genau der Kraft (Richtung Luv), welche die Finne erzeugt, entgegen.
    Oder was meintest Du?


    Zitat

    Also Segel und Finne mußt Du ,bzw.Brettund Segel gegensteuern. Also Brett und Finne sind Widerstand , den ich reduzieren will


    So und hier komme ich jetzt nicht mit. Man steuert mit dem Brett gegen die Querkraft des Segels, sprich man dreht es mit der Spitze leicht Richtung Luv und damit wird die Finne in einem größeren Winkel angeströmt, was wiederum mehr Auftrieb erzeugt aber auch den Widerstand in Fahrtrichtung vergrößert. Man läuft zwar mehr Höhe, wird aber langsamer. Meinst Du das?


    Zitat

    Sogseite wird durch eine Konkave über die halbe Finne versehen. Dadurch reduziere ich den Sog. Also weniger Bremse.


    Das Du den Unterdruck auf der Luvseite der Finne durch die Konkave verringerst ist verständlich. Dadurch wird die Kraft Richtung Luv verringert aber warum sollte das weniger bremsen, also den Widerstand in Fahrtrichtung verringern? Die Auftriebskraft an einem umströmten Profil wirkt IMMER senkrecht zur Strömung, egal wie das Profil geformt ist. Bedingung ist, die Strömung bleibt laminar also ohne Turbulenzen.
    Ich vermute an der Konkave schlägt die Strömung früher in eine turburlente um, sodass ein Strömungsabriss und damit ein Spinout unwahrscheinlicher wird. Dadurch sollte der Widerstand in Fahrtrichtung sogar leicht erhöht werden aber man ist eben weniger anfällig gegen Spinnouts.


    Zitat

    Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen (oder wie ein Schnitzel ) auf deine Finnen, die Du gerade hier gelassen hast.


    Totti, lass mich raten, Deine Kamera ist gerade kaputt...? :cry: ;)


    Grüße
    Ole

  • Totti hat zwei Finnen , diese probiert er mit Rüdiger.Da ich
    nur Leute die probieren überzeugen kann breche ich hier ab.
    Wolfgang


    Hmm, das kann ich jetzt ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, das hier ist ja kein Verkaufsthreat, wir unterhalten uns doch ganz allgemein über Finnen, wie man was machen kann, wo welche Vorteile liegen und warum...

  • Hallo Wolfgang,


    da hast Du mich missverstanden. Ich habe zwei Finnen von Dir und ich möchte Deine Arbeit auch nicht im geringsten in Frage stellen, das steht mir auch gar nicht zu. Mein Surfkönnen reicht nicht aus um ernsthaft Unterschiede zwischen verschiedenen Finne zu erfahren, mal ganz davon abgesehen, dass ich froh bin, wenn ich alle paar Wochen mal aufs Wasser komme.
    Ich freue mich, mit Dir hier die Theorie diskutieren zu können und wenn ich Dir vielleicht ein paar Anregungen für weitere Finnenentwicklungen geben kann.


    Grüße
    Ole

  • Hallo Wolfgang,


    da hast Du mich missverstanden. Ich habe zwei Finnen von Dir und ich möchte Deine Arbeit auch nicht im geringsten in Frage stellen, das steht mir auch gar nicht zu. Mein Surfkönnen reicht nicht aus um ernsthaft Unterschiede zwischen verschiedenen Finne zu erfahren, mal ganz davon abgesehen, dass ich froh bin, wenn ich alle paar Wochen mal aufs Wasser komme.
    Ich freue mich, mit Dir hier die Theorie diskuttieren zu können und wenn ich Dir vielleicht ein paar Anregungen für weitere Finnenentwicklungen geben kann.


    Grüße
    Ole


    Das unterschreibe ich so, vor allem das NICHT in Frage stellen!

  • Hallo an alle Theoretiker und solche, die es noch werden wollen!


    Habe dieses Thema mit großem Interesse verfolgt, da ich auch schon seit 25 Jahren Finnen baue, um eigene Ideen zu verwirklichen. Vom Modellflug habe ich eine gesunde Halbbildung bezüglich Aerodynamik, hat mir aber bei Finnen nix geholfen.
    Zum Beispiel die grundsätzliche Aussage, daß eine eliptische Outline optimal ist---alles Unsinn, seit der Spitfire gibt es keinen Flügel mehr mit einer Elipse, da diese nicht! zu einer eliptischen Auftriebsverteilung (Re-Zahl Problem) führt. Außerdem werden heute Flügel mit einer übereliptischen Auftriebsverteilung eingesetzt, den Randwirbel reduziert man mit einem Winglet.
    Die Outline und der Rake bei Finnen werden vorrangig eingesetzt, um einem homogenen Finnenmaterial, zB G10, den erwünschten Flex (seitliches Wegbiegen) und Twist (Reduzierung des Anstellwinkels) beizubringen.
    Gute laminierte Finnen können durch gezielten Faseraufbau, Karbon vor den Druckpunkt bis 25% und Kevlar/Glas hinter dem Druckpunkt Flex und Twist in gewissen Umfang unabhängig von der Outline erzeugen.
    Die theoretischen Ansätze für Finnen versagen in der Regel vollständig, danach müßte ein NACA 0008 fast allen Profilen überlegen sein, ist aber grottenlangsam in der Praxis.
    Was wirklich zählt, ist die Praxis beim Surfen, und da ist der Wolfgang Lessacher unschlagbar.
    Ich kenne ihn seit 15 Jahren, aber bei seiner Theorie stellen sich mir immer noch die Nackenhaare auf. Er sieht die Dinge eben sehr viel anders, seine Theorie führt zu unglaublich guten Ergebnissen-also hat er Recht!
    Nach meiner klassischen Theorie dürften seine Finnen überhaupt nich funktioniern, aber ich habe 1996 die erste Chamäleon 28 ausprobiert und fahre diese Finne noch heute, da ich in der ganzen Zeit keine bessere gefunden habe.
    Für die Theoretiker:
    Diese asymetrisch ( also wechselseitig gewölbte) Profilierung hat in der Praxis (also unter dem Surfboard) ein um ca.20-30% höheres ca-max als vergleichbare symetrische Profile bei reduziertem cw- braucht aber eine gewisse Grundgeschwindigkeit, bis sich die gewünschten Querströmungen einstellen.
    Denkbar ist auch, daß dieses Profilkonzept zu einem deutlich höherem d-ca nach d-alpha führt, die Finne greift bei Belastung besser durch den verbesserten Auftriebsanstieg.
    Das wäre wirklich mal ein Thema für eine Doktorarbeit, schließlich hat man ja auch erst seit kurzem herausgefunden, daß die Hummel wirklich fliegen kann. Vorher konnten die Theoretiker berechnen, daß die Hummel gar nich fliegen kann, der Hummel war das egal und sie flog einfach weg.
    In diesem Sinne, Theorie ist nur ein Krückstock zum Verständnis der Realität und sollte nicht mit der Realität selbst verwechselt werden.
    Oder wie sagte ein gewisser Herr Einstein: Ich könnte 100 Jahre Aerodynamik studiere und könnte immer noch nicht so gut fliegen wie jede Möwe.


  • Totti, lass mich raten, Deine Kamera ist gerade kaputt...? :cry: ;)


    Grüße
    Ole


    Hallo Ole,


    nee, die ist nicht kaputt. Ich stelle gleich mal ein Bild ein. Ich habe viele Finnen hier von Dunki, die möchte ich aber eher nicht einstellen, da sie aktuell benutzt werden auf den Record Attempts. Sind auch völlig anders, andere Materialien (z.B. Alu) usw.
    Wolfgangs Finne ist eine Rake 30 mit Cutout an der Basis und je 1 Konkave seitlich versetzt auf jeder Seite. Also von allem etwas, was sich bisher als sehr gut funktionierend herausgestellt hat.


    BTW: Der Beitrag von Wolfgang wird wahrscheinlich auf mich bezogen sein... ;) Also keine Aufregung. :)


    @ Dr. Spin Out: Vielen Dank für den erquickenden Beitrag... :) :)


    Viele Grüße


    Totti

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  • Hallo Pat! Ich will doch um Gottes Willen hier keine Finnen verkaufen,nur ist es eben so,Theorie ist so und Praxis eben
    anders,deswegen probieren. Wenn man doch weiß,daß die
    Kräfte die Finne nach Luv ziehen ich also gegensteuern muß , dann probier ich doch das Problem an der Finne zu lösen und nicht jemand zu erklären ,wie man Druckpunkt und Lateral so verändert ,daß alles gut läuft. Nach 38 Jahren sollte ich das wohl mitbekommen haben. Finnen mit Konkaven zu versehen dauert 1-2 Stunden. Geschrieben werden aber .......... Ich laß das lieber. Danke an Dr. Spin out Wolfgang

  • ich lass mich ziehen.
    Grüße Stephan


    Bist Du Kiter? Ich werde geschoben... :D

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