Zusammenhang Segelstreckung und Geschwindigkeit

die 1,5 hatte ich überlesen war noch bei 1/3 zu 2/3....

die 90° sind tatsächlich nur bei sehr tiefem Raum bzw geschwindigkeit nahe null der Fall...
Halbwindkurs bei grob 20knoten wind und geschwindigkeit des surfers.. macht 45° anströmung von vorne bei Close the gap hast du wenns hoch kommt noch 5-10 grad öffnungswinkel zur boardachse da müsste das top immer noch 35-40° aufmachen... kar wen du höhe läufst mag es sein das du im oberen bereich kaum noch vortieb erzeugst aber je mehr du abfällst desto mehr wirkung zeigt deine obere segelfläche...

also je schneller man fährt und je höher am wind umso geringer ist die wirkung der oberen segelfläche. langsamer und tiefer = mehr wirkung....

ich bin nach wie vor für eine vortriebs Verteilung von 2/3 zu 1/3 nach oben hin natürlich abnehmend bis ganz oben null..(geht ja nicht anders weil einen auftriebssprung lässt die strömung nicht zu)

guter Einwand, obwohl ich mich nicht zur Wave-Fraktion zähle, sind mir diese 'fetten' neuen Wavesegel aufgefallen. Viel Fläche und Bauch über der Gabel ?? Wie passt das zu der Diskussion bzgl Handling oben? Diese Segel müssen doch wahnsinning kopflastig sein ?! oder flattert das alles auch nach Lee aus ?

naja die sind schonmal grundsätzlich ne ganze ecke kürzer... und kleiner ergo besserer hebelarm wenn man das auf ein größes segel legt würde man wohl sehen das die fläche im unteren bereich die gleiche ist und es nur oben abgeschnitten.. weiterhin erfolgt über die lange oberkannte viel druckaustausch was oben auch druck raus nimmt.... ergo maximale vortibsfläche im unteren bereich bei annehmbarem druck im top.

som wavesegel kann man auch nicht so breit machen wie ein racesegel da die möglichst handlich sein sollen für die Moves...da wären 2m gabellänge doch sehr hinderlich.... irgendwo muss man also fläche hin bauen um die nötiege Power zu bekommen...

btw ich habe von turbulenter strömung gesprochen nicht von ablösung! Schau dir doch mal so ein segel an mit Tausen nähten und unterschiedlich rauen materialien und vergleich das mal mit einem Laminarprofiel von einem Segelflugzeug(hochglanzpoliert und möglichst perfekt glatt)... du hast praktisch unmittelbar am mast den umschlag zwischen laminar und turbulent!

Ich denke, hier spielt die Ratio eine große Rolle. Vor ein paar Jahren ging Naish-Sails einen extremen Weg mit dem Boxer. Hat da jemand geschrien, dass die Handlingsprobleme haben? Nein! Beipiel 6,2er Boxer 436cm Vorliek, 180er Gabel. Hier ist eine relativ große Fläche in 4,3m. Das ist wahrscheinlich nicht dasselbe, wie heute ein 6,2er mit 4,6m. Hebelgesetz kann ich zwar gerade nicht aus dem Stegreif, aber vorstellen kann ich mir es schon.

HL

ah scheiß 10 Minuten sperre.....

zum vergleich bei einem Segelflugzeug reicht schon der Fliegenschiss oder ein Stückchen Tesafilm um die laminare Strömung zu zerstören!!!

Zitat

Hebelgesetz kann ich zwar gerade nicht aus dem Stegreif, aber vorstellen kann ich mir es schon.

gibt nur eins und das heißt kraft mal Hebelarm;) also je länger der Hebel umso weniger kraft ist nötig(bzw umso mehr Wirkung erzeugt wenig kraft) übertragen aufs surfen wenn du in 4m Höhe 10kg druck hast fühlt sich das an der Gabel genauso an wie 20kg in 2m Höhe....

[QUOTE=The-BlackJack;118912btw ich habe von turbulenter strömung gesprochen nicht von ablösung! Schau dir doch mal so ein segel an mit Tausen nähten und unterschiedlich rauen materialien und vergleich das mal mit einem Laminarprofiel von einem Segelflugzeug(hochglanzpoliert und möglichst perfekt glatt)... du hast praktisch unmittelbar am mast den umschlag zwischen laminar und turbulent![/QUOTE]

Kennst du Flugdrachen? Ist das nicht ein waagerechtes, doppeltes Windsurfsegel? Auch vom Material her?
Beim Segelflugzeug brauchst du eine möglichst kleine Sinkrate. Da sollte alles schon sehr perfekt sein. Ist es aber auch nicht so wirklich. Nach einer Flugsession haften doch recht viele tote Viecher an der Nase.
Wenn am Mast wirklich in Lee Wirbel sein sollten, dann aber solche, die die Strömung unwesentlich beeinflussen. Gesehen habe ich noch keine:D!

HL

Ah ich habe den Unterschied: bei einem Segelflugzeug sind die Tragflächen sehr schmal. Die auftrendenden Wirbel ( falls es welche gibt) können sich bis zum Flügelende nicht wieder beruhigen. Beim Hanggleiter oder Windsurfsegel haben die Wirbel mehr Zeit sich zu beruhigen.

Danke für die Erkenntnis!

genau und weil wegen dem fliegenschiss den sie piloten nich haben wollen werden da auch dauernd die flächen geputzt und polliert und mitunter sogar im flug gereichigt(gibt da so robotter die die fläche abfahren) die fliegen sammelt man ja nur in höhen von 0-50m...

da beruhigt sich überhaupt nix mehr! was einmal turbulent ist bleibt es auch, es führt kein weg zurück! und auch so ein Hanggleiter hat turbulente Strömung!

aber das ist ja auch nicht weiter schimm Turbulente strömung löst später ab als laminare!

Lucky und BlackJack: ihr redet aneinander vorbei. turbulente Strömung ist nicht gleichzusetzen mit verwirbelter oder abgelöster Strömung. Turbulente Strömung bleibt länger anliegen und löst später ab. erst bei abgelöster Strömung treten grössere Wirbel auf.

Im Segelflugzeugbau versucht man durch sog. Laminarprofile erreichen, dass die Strömung länger laminar bleibt und der Umschlag von laminarer und turbulenter Grenzschicht verzögert wird. Dadurch erzielt man eine deutliche Reduktion des Widerstands . um das zu erreichen ist es wichtig, dass die Anströmkanten und vorderen Profilbereichen sehr sauber bleiben . Kein Fliegenschiss und so....

beim Windsurfsegel hat man relativ früh einen Umschlag zu turbulenter Strömung und damit eine dickere Grenzschicht, damit zwar einen erhöhten Widerstand aber auch ein besseres Strömungsverhalten und ein Unempfindlichkeit gegenüber kleinen Störungen ( Dreck, Falten, Nähte, Latten etc)

Zum Thema Twistwinkel solltet ihr bitte mal die letzte SURF 1-2 2013 zur Hand nehmen, Seite 98-99

Im unteren 2-seitigen Bild sieht man wunderbar verschiedene Twistverläufe:

Rechts ein rotes Loft, bei dem der Twist sehr plötzlich über dem schwarzen Diagonalstreifen einsetzt. Das Achterliek klappt schlagartig nach lee weg und ist oben an der Toplatte mindestens 20 Grad ausgeweht. Das ist der typische Verlauf des Achterlieks bei Loft, kann man auch auf dem Bild oben recht bei den Damen 1.Segel rechts erkennen.

Das Severn in der Mitte zeigt einen sehr harmonischen Twistverlauf, den Twistwinkel kann man wunderbar von der Gabel bis zum Top verfolgen, die oberen beiden Latten sind mindestens um 20 Grad aus der Gabelrichtung rausgedreht.

Das andere Severne links ist ohne Segeldruck, der Fahrer hat gerade aufgemacht, das Twistmaximum ist auf Höhe der 2. Latte von oben, das Achterliek ist locker

Ein sehr schönes Beispiel ist das Schweinesegel 2. von links. Man erkennt perfekt die Diagonalfalte im Feld unter dem F2 durch die Sonnenreflektion der Folie. Der untere/vordere Teil dieses Feldes ist noch im Anstellwinkelbereich der Gabel, der obere/hintere Teil des Feldes glänzt hell im Sonnenlicht und weht drastisch aus. Entsprechend sehen die darüberliegenden Felder des Segels aus, wie der schlangenförmige Verlauf des Achterlieks zeigt.

Das sagt absolut nix über die Leistungsfähigkeit der Segel aus, ist aber optisch gewöhnungsbedürftig und läßt jeden Aerodynamiker erschaudern. Loft hat mit Sicherheit extrem schnelle Segel, nur eben nicht extrem schöne.

Also der Twistwinkel von 20 Grad bei normaler Fahrtbelastung von der Gabel bis zur obersten Latte ist eher noch größer, was da sonst noch geht zeigt das kleine Bild oben in der Mitte. Das 2. und das 4. Segel von rechts zeigen Twistwinkel von 45 Grad, gehen wir mal davon aus, daß die Jungs gerade am Pumpen sind.

In diesem Video zeigt Dani Bruch seine Black Box. Aber achtet mal auf das Severne S1. So liebe ich ein Segel. Dieses Herumgeschlabber oben bei manchen Segeln kann ich nicht mit ansehen.

Moin Thomas,

Wenn du mir jetzt erklärst, was ein radikales, manöverorientiertes Wavesegel, bzw deine persönlichen Vorlieben bei solchen Segeln mit Geschwindigkeitsoptimierung zu tun hat, kann ich den Sinn deines Beitrages auch nachvollziehen.

Gruß, Onno

@Onno:
Na ja, erstmal ging es bei den lezten Posts viel um Loose Leech und schwabelige Tops. Von mir ein Beispiel, daß es auch anders geht. Das S1 ist mit vorbildlichen Twistverhaltens unglaublich lange kontrolliert schnell zu fahren.

In diesem Thema ging es aber nicht speziell um Racesegel. Und ich werde auch zukünftig gerne aus der Welt der Wellen berichten

Zitat von Markus

Meine Frage zu diesem Thema also nochmals:

Warum werden die aeodynamischen Erkenntnisse über eine grosse Streckung für speedorientierte Surfsegel weniger als vor etwa 15 Jahren angewendet?

Gruss der fragende Markus

Weil man heute schneller fahren will als vor 15 Jahren und gemerkt hat, daß das bessere handling im Grenzbereich einen wesendlich größeren Leistungsvorteil bieten kann als der minimale Leistungsunterschied von Streckung 3,3 auf Streckung 3,5.

Optimieren ist angesagt, nicht maximieren! Hast du dir mal Speedsegel vor 15 Jahre angesehen? Da war der Segelbauch im Gabelbaumbereich fast nicht vorhanden, flache Profile galten als schnell. Und wie sieht ein Speedsegel heute aus?

Der limitierende Faktor beim Speedfahren ist doch nicht das Segel, das könnte beliebig große Kräfte erzeugen (und macht es auch manchmal beim Schleudersturz). Der limitierende Faktor ist der Mensch mit seinem Gewicht und seinen Hebelverhältnissen und das kannst du nur mit 5 kg Bleiweste verbessern.

power ist nothing without control!

Zitat von Dr. Spin Out

Hinweis: dieser loose leech Schnitt ist nicht zur Erzielung einer Glockenauftriebsverteilung entwickelt worden, er ist durch einen Schnittfehler der Rushwind-Racesegel Anfang der 90er Jahre entstanden. Zufälligerweise waren diese Segel viel schneller als alles andere und dann haben eben alle diesen Schnitt mit loose leech nachgemacht. Also diese Entwicklung ist nicht durch theoretische Überlegungen entstanden, sondern durch schlampiges Arbeiten

Sorry für das Ausgraben dieses Uralt-Threads - aber das ist einfach zu köstlich! Und bestätigt - wieder einmal - dass zumindest die "Eckpunkte" jeder Entwicklung nicht aus hehren Prinzipien und und Theorien abgeleitet, sondern durch Zufall und Glück gefunden werden.

wow. jede technische Entwicklung ist Glückssache?

Zitat von aurum

wow. jede technische Entwicklung ist Glückssache?

Vor allem würde ich auch dieser "Theorie" widersprechen wollen. So hat Monty Spindler Mitte/Ende der 80er Jahre ganz erheblich am Twistverhalten der Segel gearbeitet und auch entwickelt. Der CUT OUT war damals der Vorläufer des heutigen "loose leach", wenn ich mich recht erinnere.....

Zitat von Stephan

Vor allem würde ich auch dieser "Theorie" widersprechen wollen. So hat Monty Spindler Mitte/Ende der 80er Jahre ganz erheblich am Twistverhalten der Segel gearbeitet und auch entwickelt. Der CUT OUT war damals der Vorläufer des heutigen "loose leach", wenn ich mich recht erinnere.....

Der Cut Away war es, nicht der Cut Out.

Zitat von Totti-Amun

Zitat von Stephan

Vor allem würde ich auch dieser "Theorie" widersprechen wollen. So hat Monty Spindler Mitte/Ende der 80er Jahre ganz erheblich am Twistverhalten der Segel gearbeitet und auch entwickelt. Der CUT OUT war damals der Vorläufer des heutigen "loose leach", wenn ich mich recht erinnere.....

Der Cut Away war es, nicht der Cut Out.

Aber der CUT AWAY war letztlich ein CUT OUT ...... da war damals sogar NORTH SAILS dran, bevor Monty dann A.R.T. gemacht hat