#06 Finnen-Design allgemein: Kavitation

Here it is.

http://www.youtube.com/watch?v=dUhiDctsyfs

Isonic, Wodurch wird das Ablösegebiet größer?.Wolfgang

kleppy ,ich danke Dir. Wolfgang

Zitat von Isonic87

da ich aber bemüht bin Dir folgen zu wollen ein paar Verständnisfragen:

1.) du schreibst 'Da die Sogseite zwei Drittel ausmacht,Druckseite ein Drittel' - frage 1/3 von was ? Gesamtauftrieb oder was ?
2.) du behauptest eine Blase aus Wasser und Luft wandert auf der Sogseite nach vorne , Wie soll sowas gegen die Strömung nach vorne wandern ? jede Luftblase schwimmt mit der Strömung ab.
3.) du schreibst etwas (?) kommt von der Leeseite hinzu . das verstehe ich nicht, wie meinst du das ? hinten rum um die Hinterkante - wieder gegen die Strömung ?

zu 1.) 1/3 zu 2/3 ist die normale Aufteilung der erzeugten Auftriebsräften an einem Flügel, 1/3 auf der Überdruckseite und 2/3 auf der Unterdruckseite. Also bei einem Spin Out/Stalll bleiben immer noch 1/3 der Kräfte erhalten, da die Überdruckseite immer noch funktioniert.

Das Naca-Video von kleppy10 kann diese Fragen fast alle beantworten.

zu 2.) Bitte schau mal in dem Naca-Video bei 1.32 bis 1.38 und beobachte die Strömung im Totwasser - zweifelsfrei läuft eine Strömung an der Profiloberseite nach vorne

zu 3.) Und hier noch besser, bei 1.48 kann man den Ansatz erkennen, wie die Rauchpartikel um die Hinterkante des Profils nach vorne schlagen und dann nach vorne wandern.

Also von Wolfgang wirklich genau beobachtet mit seinem Glasbodenbrett!!! Das seine Theorie sich nicht unbedingt in allen Fällen mit der klassischen Theorie deckt ist nicht wichtig, er hat aus seinen Beobachtungen ein Gegenmittel entwickelt, es funktioniert, also hat er Recht!

Die Frage bleibt noch: Was ist Ursache und was ist Wirkung?

Wandert die Gegenströmung nach vorne weil eben die Hauptströmung abgerissen ist?
Oder reißt die Hauptströmung ab, weil sie von hinten weggedrängt wird?

Die klassische Theorie sagt, daß erst die Hauptströmung partiell abreißt und das entstehende Totwassser oder die entstehende Ablöseblase von alle Seiten gefüllt wird. Also von oben und auch von hinten. Sieht man schön im Naca-Video beim Rundprofil bei 0.38, hier ist deutlich hinter dem Stab eine nach vorne gerichtete Strömung zu erkennen.

Übrigens gilt auch hier: Kraft= Masse x Beschleunigung und da wird viel Masse beschleunigt, sogar gegen die Strömungsrichtung, also viel Widerstand.

Da tüftel ich Jahrzehnte um etwas zu finden was in beide Richtungen funktioniert,wo es jetzt perfekt funktioniert,denke ich in Sachen Lüderitz
darüber nach etwas für one way noch perfekter hin zu bekommen.Eigentlich Blödsinn,aber es reizt mich ja doch. Wolfgang

Du redest dich wieder phantastisch raus.Was Du für irrelevant bei Speed und Slalomfinnen hältst ist eine Notwendigkeit,denn nur so ist Spin Out
und Widerstandsoptimierung wie von mir mit doppelasymm. Konkaven durchgeführt,machbar.Nebenbei will ich nicht mehr daß wir immer,laut Deiner Aussage,immer aneinander vorbeireden.Daß Du Dich auf dem Holzweg befindest,müßtest Du langsam merken.Mittlerweile wird mir meine
Zeit für Deine Ausreden zu schade. Wolfgang

Nebenbei habe nicht das Ziel eine gutmütige und spin out sichere Finne zu entwickeln,Ich hab sie schon Jahrzehnte. Wolfgang

Hallo Wolfgang, bitte schimpf doch nicht so mit Isonic87 !

Ich verstehe, was er meint und ich bin mir sicher, er hat von der ganzen Sache mehr Ahnung als wir alle zusammen. Nur in Detailfragen sind wir noch ein bisschen voraus. Ich finde es prima, hier im Forum ohne Stress über alle Aspekte der Finnenentwicklung kommunizieren zu können (Danke Totti!) und wenn auch andere ein Interesse an solchen Fragen haben, dann dürfen sie ja gerne mitlesen oder auch mitschreiben.

Ich hoffe auf weitere amüsante Stunden vor dieser Zeitvernichtungsmaschiene, die wir Computer nennen.

oh, hat sich gerade ziemlich überschnitten!

Leute Leute giftet euch nicht so an! Und wenn euch ein Post des jeweils anderen sauer macht, so lest ihn ein zweites Mal durch und überlegt, ob da nicht was ganz anderes gestanden haben könnte. So glaube ich im aktuellen Streitfall nicht, dass Wolfgang Lessacher meinte, dass seine Konkaven die einzige Möglichkeit sind eine Spinout-freie Finne zu bauen, sondern dass es notwendig ist, Spinouts zu verhindern, um eine Widerstandsarme Finne zu bauen, da auch im Slalom- und Speed-Betrieb gewisse Anstellwinkel auftreten. Andersrum glaube ich, das Isonic87 dieser Umstand bewusst ist. Evtl. liegt die Uneinigkeit ja auch nur bei der Grenze, welche Belastungen funktionieren müssen und was dafür getan werden muss.

Zitat von Isonic87

na das ist aber schon sehr anmaßend (um nicht zu sagen lächerlich!) dass NUR das vielfach diskutierte Design der Fa. Lessacher in der Lage ist widerstandsarme und spinoutfreie Finnen herzustellen !?! Das ist nicht mehr ernst zunehmen....

und wieder ein Missverständniss... juhu. Wolfgang schreibt doch, dass eine Optimierung, wie er es (ins einem speziellen Einzellfall) mit Konkaven erreicht hat, nur möglich ist, wenn man auch das Spinoutverhalten im Auge behält.

Edit: potz war schneller...

Und da muss ich ihm zustimmen. Den Weg der theoretisch widerstandarmen Finnen ist man schon lange genug gegangen, um zu wissen, dass es zu nichts führt, wenn die Finne kaum Widerstand produziert, aber kein Mensch damit fahren kann. Man muss mit der Finne auch erstmal losfahren können. Die muss halt nicht nur bei 45 kn und mehr funktionieren, sondern auch bei 10, 15, und 20 kn. Oder man muss tow-in Speedsurfen erfinden, aber mal ehrlich, will das jemand?

Gruß, Onno

Wenn einer wie Isonic nicht mal weiß daß Strömung von hinten nach vorne auf der Luvseite wandert, und wenn er es bewiesen bekommt, er dann
aber von renitentem Marketing schreibt,ein Armutszeugnis.Wolfgang

Um zum Beispiel in Lüderitz den Start gut hinzubekommen,mit 18er Finne, muß man ziemlich angeluvt losfahren,um dem Druck im Segel halbwegs
standhalten zu können.Je nach Schrägfahrt kommt die Strömung schon schräg gegen die Finne ,ebenfalls schräg vom Brettboden. Ruckartiger
Druck auf die Finne ,oder Zug am Segel,das Brett schmiert weg. Ich will das nicht als Spin out bezeichnen. Bei dieser Anfahrgeschwindigkeit wandert noch nicht so viel auf der Sogseite nach vorne,es kommt hauptsächlich vom Brettboden,was ich durch den Cut out rausbekomme. Bis
dahin spielen die Konkaven noch keine Rolle.Das hab ich mit einer symm. Finne nur mit Cut out festgestellt. Wolfgang

Zitat von Lessacher

Wenn einer wie Isonic nicht mal weiß daß Strömung von hinten nach vorne auf der Luvseite wandert, und wenn er es bewiesen bekommt, er dann
aber von renitentem Marketing schreibt,ein Armutszeugnis.Wolfgang

ich sehe das genau wie Isonic!
das ist doch Schwachsinn!!! Strömung kann nicht von hinten nach vorne wandern solange diese anliegt!!! erst wenn die Strömung abgerissen ist kann auf der Sogseite irgendwas nach vorne kommen denn dann liegt hier im "Schatten" des Profils keine sinnvolle irgendwie gerichtete Strömung mehr vor! da strömt es dann wahllos in alle Richtungen-> oben unten vor zurück alles gleichzeitig und im Kreis wobei das auch nur bei Luft der Fall ist da hier das Medium überall das gleiche ist!

Im Wasser sieht das schon wieder ganz anders aus! Das video ist ja schön und gut ist aber nur im Bereich der anliegenden Strömung aufs Wasser(zumindest an der Oberfläche) übertragbar. Denn wenn bei uns die Strömung abreist dann reißen wir da ne schöne Furche ins Wasser und die ist gefüllt mit Luft(). dazu komme vll noch ein paar Spritzer aber das wasser wird nicht durch die luft nach vorne gesaugt... wie das aussieht kann jeder zuhause ausprobieren einfach ne platte schräg hin stellen und nen Eimer Wasser drauf kippen dann kannste ja mal schauen wie viel Wasser da auf der Unterseite nach oben gewandert ist...
Kannst auch stundenlang mit dem Wasserschlauch auf eine Seite der Platte halten... das ist abgelöste Strömung im Wasser die Strömung auf der Druckseite hat keinerlei Einfluss auf das was an der Sogseite passiert da herrscht auch kein Unterdruck sondern nur der normale Luftdruck wie an der Wasseroberfläche.

Und auch in im nächsten punkt hat Isonic recht das verhalten einer Finne während eines Strömungsabrisses ist völlig egal! da ist schon alles zu spät. die finne muss so ausgelegt werden das sie bei definiertem Auftrieb möglichst wenig widerstand hat. und so gutmütig sein bzw soviel Sicherheit beim Auftrieb haben(entsprechend größer sein) das es sinnvoll fahrbar ist. aber wenn es um höchste Leistung geht ist es immer ein ritt auf Messersschneide...

und auch in Punkt drei stimme ich mit Isonic überein die ewige ultimative Lösung konkaven geht mir langsam ziemlich auf die nerven... auch das ist nur eine Theorie es gibt keinen beweiß dafür das es wirklich (besser)funktioniert

eventuell sollte man tatsächlich über so etwas nachdenke wie die Flügel eines Tornado... fürs anfahren steht die finne rel senkrecht und kann dann nach hinten gepfeilt werden und baut durch den vorne liegenden Drehpunkt an Fläche ab...denn eine Finne die große genug ist um anzufahren ist dann bei Vollspeed zu groß!

Zitat von The-BlackJack

Und auch in im nächsten punkt hat Isonic recht das verhalten einer Finne während eines Strömungsabrisses ist völlig egal! da ist schon alles zu spät. die finne muss so ausgelegt werden das sie bei definiertem Auftrieb möglichst wenig widerstand hat. und so gutmütig sein bzw soviel Sicherheit beim Auftrieb haben(entsprechend größer sein) das es sinnvoll fahrbar ist. aber wenn es um höchste Leistung geht ist es immer ein ritt auf Messersschneide...

Wenn der Spinout da ist, ist es tatsächlich egal. Aber es geht hier ja nicht um den vorhandenen Spinout sondern um den entstehenden, und wie man den am entstehen hindern kann, bzw den Punkt, wo ein Spinout auftritt hinauszögern kann. Dafür muss man aber verstehen, wie ein Spinout entsteht und was dabei vor sich geht. Denn kann man eine Finne so bauen, dass sie mehr Querkraft bei hohen Anstellwinkeln verträgt, ohne im Bereich geringer Anstellwinkel zu viel Widerstand zu produzieren, kann man letztendlich dadurch die Finne kleiner wählen, was wieder geringeren Widerstand bedeutet und zusätzlich noch mehr Kontrolle bringt--->Mehr Speed. Darum ist das Spinoutverhalten auch (oder gerade) bei Speedfinnen sehr wichtig. Und wenn Wolfgang durch Konkaven und Cutout dies erreicht, ist doch allen geholfen.

Zitat von The-BlackJack

und auch in Punkt drei stimme ich mit Isonic überein die ewige ultimative Lösung konkaven geht mir langsam ziemlich auf die nerven... auch das ist nur eine Theorie es gibt keinen beweiß dafür das es wirklich (besser)funktioniert

Lesen ist nicht so deine Stärke? Lies mal diese Seite nochmal genau durch, insbesondere:

Zitat von Lessacher

Was Du für irrelevant bei Speed und Slalomfinnen hältst ist eine Notwendigkeit,denn nur so ist Spin Out und Widerstandsoptimierung wie von mir mit doppelasymm. Konkaven durchgeführt,machbar....

Das muss man schon vorsätzlich Missverstehen wollen, wenn man da einen Absolutheitsanspruch für Konkaven und Cutout herauslesen will... Siehe Post 73 und 74.

Mach doch bitte mal einen Vorschlag, wie man so einen Beweis führen könnte! Oder Beweise mir generell mal, dass eine Widebase Speedfinne besser funktioniert als eine Slalomfinne! Nur weil etwas allgemein anerkannt ist, ist es noch lange nicht bewiesen.

Zitat von The-BlackJack

eventuell sollte man tatsächlich über so etwas nachdenke wie die Flügel eines Tornado... fürs anfahren steht die finne rel senkrecht und kann dann nach hinten gepfeilt werden und baut durch den vorne liegenden Drehpunkt an Fläche ab...denn eine Finne die große genug ist um anzufahren ist dann bei Vollspeed zu groß!

Da hast du das Problem schonmal erkannt! Interessanter Ansatz, stelle mir die Realisierung haarig vor.....

Gruß, Onno

unsere spinouts sind immer das luft gezogen wird....und das ganze müsste meiner erfahrung nach in einem recht plötzliche Umschlag passieren.. also Finne-> Hält-> hält-> hält und dann ein plötzlicher Umschlag und das damit verbundenen ansaugen von Luft über das Heck..da haben wir eventuell tatsächlich einen kurzen Moment mit umgekehrter stömung auf der sogseite aber dann ist es ja schon zu spät....

Mit der universallösung gehts es nicht nur um diesen Thread.. in jedem tread wo Finnen diskkutiert werden kommt irgendwann der Punkt wo wolfgang schreibt.. "kein Thema nimm eine von meinen Genialen Konkaven(eventuell noch mit cutout) und all deine Probleme haben sich erledigt"

komisch nur das das von den Profifahrern nur sehr weniege so sehen die mehrheit ist mit den normalen Finnen Glücklich(er)

wie ein test aussehen müsste habe ich mehrfach beschrieben ist halt sehr aufwändig...wäre wohl nur was für ne große zeitschrift... aber da ist dann die frage ob von hersteller seiten überhaupt interesse an einem echten leistungsvergleich besteht...

jo die umsetzung ist natürlich so eine sache aber wohl die einziege chance die aktuelle grenze zu überschreiten

Gruß

Alex