#02 Finnen-Design allgemein: Outlines, Rake, Flächendimensionierung


    ok, das verstehe ich, Man müsste dieses bad water sicher auf den div. Videos sehen. Tut man aber nicht.


    Der anderen Erklärung könnte ich schon eher folgen - der Cutout als Spinoutbremse durch Druckausgleich an der Hinterkante. Ich denke das klärt sich wirklich nur durch direkten Vergleich zweier ansonsten identischen Finnen. Ich werde das definitv mal probieren.

    Zitat von kleppy10

    Hallo isonic,


    man kann das nicht mit konstanter Re-Zahl rechnen. Bei einer Geschwindigkeit von 7 m/s wäre das eine Re-Zahl von 700000 und bei 15 m/s 1500000
    Das ist im Widerstand ein Riesenunterschied.
    Gruss
    Kleppy


    Ja, Kleppy du hast natürlich recht, aber meine Excel Kenntnisse reichen leider nicht für eine 3-dim. Interpolation der versch. Polaren :D.
    denke aber das der Unterschied auch nicht so gross ist, dass er die allgemeine Aussage des Diagramms verändert. Ich denke im Bereich der niedrigeren Geschwindigkeiten sind die Anstiege noch ein wenig steiler. High speed bleibt ohnehin unverändert.

    Zitat von silversurfer22002

    letzte Tage war bei ebay sogar eine sehr alte Hurricanefinne zum verkauf, die auch einen kleinen cutout hatte
    wunderte mich ein wenig, warum Ottmar das auch früher gemacht hat.


    Othmar hat früher sicherlich hunderte Finnen mit Cutout verkauft, das waren Jugendsünden.
    Damals stand er auf der BOOT und man konnte "Hurricane"- Finnen für DM 80,- in Carbon bei Ihm kaufen.
    Er hatte damals auch das "Hawaiien" Logo mit den Palmen gekl... äh... sich selbst überlegt, eben Jugendsünden.


    Zeitweise hatte er auch für Wolfgang Finnen gebaut, z.B. die Duo-Weed 32 cm erst ohne, dann mit Cutout ( hab ich noch eine)


    Hat sich aber dann auf Formular- und Slalomfinnen spezialisiert, Cutout ist da aus Festigkeitsgründen praktisch nicht realisierbar bei den dünnen Profilen.


    Heute steht er mit seiner absolut professionellen Fertigung so gut da, daß jeder lange auf eine Finne warten muß.


    Ja, so ändern sich eben die Zeiten, für DM 80,- ist so eine Finne nicht mehr zu bekommen


    meint


    Dr. Spin Out

    Zitat von Isonic87

    was lese ich auf www.hurricanefins.de ?


    bei der Produktbeschreibung der SR D


    "more top speed than the SRA by slightly less area". :)


    Ist doch ein alter Hut und lange bekannt, dass kleinere Finnen weniger Widerstand produzieren und dadurch Raumschots am Windlimit etwas schneller sind.

    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

    Hallo Leute,


    ich war jetzt nicht mehr länger online. Meine Antwort bezieht auch auf Beiträge die in #6 getätigt wurden.
    Freunde ihr müsst in Variablen denken. Next Step ist eine Finnenpolare zu generieren (theoretisch oder praktisch).


    Es macht keinen sinn auf die "Beispielwerte" die ich genannt habe zu didkutieren, sie sind für unsere Betrachtungen sowiso falsch. (das habe ich zu wenig, zu klar ausgedrückt) nur der Weg dorthin - einen perfekten Betriebspunkt für eine Finne zu finden - wird der selbe sein.


    Isonic87: Ganz wichtig für dich-Wolfgang hat es auch schon angesprochen - du musst wissen wohin du den Druckpunkt der Finne hinlegen möchtest.

    Was mich auch noch GANZ KONKRET interessieren würde zu den Aussagen von Wolfgang: Stehts wird behauptet dass zu im Widerspruch zur Theorie stehen.


    Das kann ich nicht nachvollziehen, ganz im Gegenteil, sie stehen voll im Einklang mit der Theorie, ich konnte bis jetzt noch keinen einzigen Widerspruch feststellen.


    Kann nur sein, die die sowas behaupten, dass sie sich selbst (nicht ordentlich) mit der Theorie auskennen.:)

    Ich habe schon immer gestanden,daß ich theoretisch nichts weiß , nehmen wir Kavitation, keiner von Euch hat ein konkretes Ergebnis. Ja oder nein.
    Man probiert dann eben solange bis man einen Weg gefunden hat. Ich weiß auch nicht ob ja oder nein,nur probieren hat geholfen es zu verhindern.
    Wenn es überhaupt die Ursache sein sollte. ? Wolfgang

    Zitat von Lessacher

    Ich habe schon immer gestanden,daß ich theoretisch nichts weiß , nehmen wir Kavitation, keiner von Euch hat ein konkretes Ergebnis. Ja oder nein.
    Man probiert dann eben solange bis man einen Weg gefunden hat. Ich weiß auch nicht ob ja oder nein,nur probieren hat geholfen es zu verhindern.
    Wenn es überhaupt die Ursache sein sollte. ? Wolfgang


    Ich habe den Eindruck, daß es einigen mehr ums entmystifizieren geht als ums perfektionieren. Da ist Wolfgang weit vorraus.


    Hallo Bernie,


    sorry, aber Deine Beispielwerte waren nicht nur falsch (Polare NACA0012), sondern auch der von Dir gewählte Ansatz (rein 2D, über max. Gleitzahl) unvollständig und damit auch falsch.


    Wie bereits dargelegt ist eine ganz entscheidende Widerstandskomponente bei der Auslegung der induzierte Widerstand. Wenn man diesen berücksichtigt kommt man zu den von Dir zurecht geforderten Finnenpolaren. Das von mir in Post #53 stellt eine Finnenpolare dar. (noch mit einigen vereinfachenden Annahmen zwar, aber durchaus mMn aussagekräftig). Die Form der Darstellung ist zwar nicht wie üblich die dimensionslose Form mit CA über CW, sondern bewusst dimensionsbehaftet Widerstandskraft über Geschwindigkeit - im Prinzip aber das Gleiche. Aus diesem Diagramm bin ich in der Lage den optimalen BP einer Finne (für das von mir gewählte Profil) in Abhängigkeit der gewählten (auftriebswirksamen) Fläche zu bestimmen. That's it !


    zum Druckpunkt: richtig, aber ergibt sich m.E. implizit aus dem Flächenschwerpunkt der Finne. Jetzt kann man wieder mit Flex und Twist anfangen, aber in erster Näherung definiert sich der Druckpunkt aus der Flächenverteilung. Damit haben eben gestreckte Finnen den Druckpunkt weiter aussen und gedrungenere Finne (widebase) weiter innen. Sobald die Outline festgelegt ist werde ich in XFLR5 auch mal dafür die Auftriebsverteilung rechnen (ja, auch das kann dieses tolle (kostenlose!) Programm!) , evtl. sogar für versch Geometrien um ein Gefühl für den Effekt zu bekommen.

    Zitat von bernie_a74

    Was mich auch noch GANZ KONKRET interessieren würde zu den Aussagen von Wolfgang: Stehts wird behauptet dass zu im Widerspruch zur Theorie stehen.


    Das kann ich nicht nachvollziehen, ganz im Gegenteil, sie stehen voll im Einklang mit der Theorie, ich konnte bis jetzt noch keinen einzigen Widerspruch feststellen.


    Kann nur sein, die die sowas behaupten, dass sie sich selbst (nicht ordentlich) mit der Theorie auskennen.:)


    na, das ist doch dutzendfach nachzulesen. Erspar mir bitte hier die Historie aufzuarbeiten.
    Wir kommen da einfach auf keinen gemeinsamen Nenner. Entweder aus Gründen der unterschdl. Begrifflichkeiten oder der zugrundeliegenden Denkmodelle. Nachdem aber Wolfgang auch schon dutzendfach ein gewisse Beratungsresistenz gegenüber gutgemeinten theorethischen Inputs und Nachfragen gezeigt hat und diese auch wiederholt mit Attributen wie 'Zeitverschwendung' und 'Armutszeugnis' belegt hat, habe ich keine Lust mehr mich über seine Designmerkmale auszutauschen. Zumal es dann immer wieder auf dieselbe Diskussion rausläuft. 'L. gegen den Rest der Welt und der hat keine Ahnung'.


    siehe auch mein Post #71 unter http://www.surf-forum.com/show…llgemein-Kavitation/page8
    Ich persönlich bin dennoch dankbar für jeden weiteren konstruktiven Input auf dem Weg zur perfekten Speedfinne !
    So werden wir versuchen mit zwei ansonsten identischen Finnen; einmal mit - einmal ohne Cutout versuchen Licht ins Dunkel zu bringen - auf das wir das Mysterium enträtseln !


    Frag mich wen Du mit dem letzten Satz gemeinst hast - musst halt aufpassen von wegen Glashaus und so....

    Ja ich weiß nicht....vielleicht wär ja alles einfacher, wenn wir bei einem Bier zusammensitzen würden.


    Du fragst nach unserer Einschätzung, wir geben sie dir. Ich denke durchaus, dass da viele wertvolle Rosinen drinnen sind.


    Dass ich selbst keine Finnenpolare habe, habe ich mehrfach kundgetan. Nachdem du meine Ansätze als falsch empfindest, würde ich doch vorschlagen, dass du diesbezüglich einfach nicht mehr hinhörst.


    Bitte bau einfach ne Finne und fahr uns allen damit davon. Wolfgang und ich werden die ersten sein, die dir respektvoll die Hand schütteln werden.

    Zitat von daddy_o

    Ich habe den Eindruck, daß es einigen mehr ums entmystifizieren geht als ums perfektionieren. Da ist Wolfgang weit vorraus.


    Ja du musst zuerst entmystifizieren und kannst erst dann prfektionieren. verbesserungen kannst du nicht auf einem Mythos aufbauen. Kavitation....und wenn schon. Auch wenn Kavitation lokal auftreten sollte, würde dies NICHT bedeuten, dass sie Finne schlecht ist. Kavitation bedeutet auch nicht, dass es zu einem Spin out kommt. Woher der Spin-out kommt hat Wolfgang beschrieben, dies deckt sich auch mit meiner Ansicht, meinen Beobachtungen und theoretischen Überlegungen.

    Zitat von bernie_a74


    Bitte bau einfach ne Finne und fahr uns allen damit davon. Wolfgang und ich werden die ersten sein, die dir respektvoll die Hand schütteln werden.


    Ich schüttele schon, wenn er die erste gebaut hat, denn genau an dem Punkt endet die Theorie und die Praxis fängt an!
    Und wir wollen praktisch surfen und nicht theoretisch!!


    meint


    Dr. Spin Out

    Zitat von bernie_a74

    ... Ganz wichtig für dich-Wolfgang hat es auch schon angesprochen - du musst wissen wohin du den Druckpunkt der Finne hinlegen möchtest....


    Da scheinst du aber ziemlich viele Mysterien um den Druckpunkt zu sehen. Alle anderen finden den im Flächenschwerpunkt auf der T/4 Linie, da sym Profile nunmal momentenneutral sind. Das ist so elementares Basiswissen, elementarer geht nicht.