Finne selbst herstellen

  • Ich hätte da auch noch eine Frage zum Herstellungsverfahren. Es wurde hier ja beretis öfters erwähnt, dass die Finnen meist an der Finnebasis brechen und dass die Bruchbilder oft auf Scherbrüche im Bereich der neutralen Faser (Nulllinie) des Laminats hinweisen (denke das stammt u.a. aus dem Thread "Finnenbruch").


    Für die interlaminare Scherfestigkeit ist sicher eine blasenfreie Durchtränkung des Laminats beim Zusammenkleben der beiden Formhälften besonders wichtig. Daher meine Frage, wie das Zusammenkleben möglichst blasenfrei bewerkstelligt werden kann.


    LG Franz

  • Für die interlaminare Scherfestigkeit ist sicher eine blasenfreie Durchtränkung des Laminats beim Zusammenkleben der beiden Formhälften besonders wichtig. Daher meine Frage, wie das Zusammenkleben möglichst blasenfrei bewerkstelligt werden kann.


    Schalenbauweise - Rowings in der richtigen Richtung an den richtigen Stellen - Überflüssiges Harz und Gase absaugen - http://de.wikipedia.org/wiki/Autoklav siehe Faserverbundherstellung. So machen das die Hersteller von allerlei Teilen für kleine und grosse Flieger seit langem mit reproduzierbar gutem Ergebnis.

  • Was bedeutet bei die neutralen Faser (Nulllinie)? ist das dar wo die finne uebergeht zum finnenbox/kopf ?



    Ich hätte da auch noch eine Frage zum Herstellungsverfahren. Es wurde hier ja beretis öfters erwähnt, dass die Finnen meist an der Finnebasis brechen und dass die Bruchbilder oft auf Scherbrüche im Bereich der neutralen Faser (Nulllinie) des Laminats hinweisen (denke das stammt u.a. aus dem Thread "Finnenbruch").


    Für die interlaminare Scherfestigkeit ist sicher eine blasenfreie Durchtränkung des Laminats beim Zusammenkleben der beiden Formhälften besonders wichtig. Daher meine Frage, wie das Zusammenkleben möglichst blasenfrei bewerkstelligt werden kann.


    LG Franz

  • Super topic.....spass.


    Ich brauch nicht so viel Carbon, nur an die aussen seite (carbon) gewebe (gut gegen twist) und der rest ist unidirectional.


    In der grafik sieht mann was ich da rein steck und was es macht mit die finne....(es ist eine finne fur ein ganz leichten typ....so viel flex mag ich selber nicht)


    Vinmeting.JPG


    Wann ich zeit habe soll ich mal ein pdf machen (ist das hoch zu laden?) wie mann ein finnen form machen kann, von anfang bis ende...........aber zeit ist ein problem bei mir so kann ein bisschen dauern

    Schreibe nicht so gut deutsch...........bin Holländer, sorry!

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  • @ watermonstertje


    sehr schöne Dokumentation, ich habe auch außen immer eine Lage dünnes 80 gr Glas gelegt, weil dann das grobe Carbongewebe nicht so durchgeschlagen ist, kann man besser glatt machen.


    die rote Kurve gefällt mir nicht, von B bis G ist sie richtig, von A bis B kann kein "Gegenbogen" in der Biegekurve sein.

  • Was bedeutet bei die neutralen Faser (Nulllinie)? ist das dar wo die finne uebergeht zum finnenbox/kopf ?


    Die "neutrale Phase" ist hier die Mittellinie im Profil von Profilnase zum scharfen Profilende.
    Wenn die Finne gebogen wird, dann wird der kurvenäußere Teil der Finnenoberfläche gedehnt und der kurveninnere Teil der Finnenoberfläche gestaucht. Genau in der Mitte sind die Zug-/ Druckspannungen Null, deshalb neutrele Phase. Dafür sind dort die Scherkräfte am höchsten, sind also die Außenflächen nachlässig verbunden, dann platzt die Finne in der Mitte auf und bricht danach sofort.


    Wenn Finnen als Halbschalen produziert werden und erst nach Aushärten der Hälften verklebt werden, dann platzen sie 100% unter Last in der Mitte wieder auf. Nur "naß in naß" und massiv vollgegossen (Harz mit Glasschnitzeln) bis etwa 10 cm über den Fuß überlebt alles. Oder man nutzt den vorhandenen Querschnitt am Fuß eben maximal aus und packt soviel Carbonrovings rein, wie eben reingeht. Mehr Festigkeit geht dann eben nich mehr. Glasrovings sind dort fehl am Platz, da die Außenschale aus Carbon besteht. Das Glas innen ist dann viel, viel zu weich und elastisch, es kann die Carbonschale nicht unterstützen. Bei unterschiedlichen Faserkombinationen muß man immer das E-Modul mit berücksichtigen.

  • Danke danke Dr. Spin Out :)
    jetzt verstehe ich, aber das was Watermonstertj baut ist ja eine finne wie der Select SL7 ich denke ich habe gesehen bilder wo jemand hat so eine Select finne getrent und drinn war viel glazfazer und nur 2 mm carbonfazer draussen herum gelegen....oder irre ich mich dar von der konstruction?


    Die "neutrale Phase" ist hier die Mittellinie im Profil von Profilnase zum scharfen Profilende.
    Wenn die Finne gebogen wird, dann wird der kurvenäußere Teil der Finnenoberfläche gedehnt und der kurveninnere Teil der Finnenoberfläche gestaucht. Genau in der Mitte sind die Zug-/ Druckspannungen Null, deshalb neutrele Phase. Dafür sind dort die Scherkräfte am höchsten, sind also die Außenflächen nachlässig verbunden, dann platzt die Finne in der Mitte auf und bricht danach sofort.


    Wenn Finnen als Halbschalen produziert werden und erst nach Aushärten der Hälften verklebt werden, dann platzen sie 100% unter Last in der Mitte wieder auf. Nur "naß in naß" und massiv vollgegossen (Harz mit Glasschnitzeln) bis etwa 10 cm über den Fuß überlebt alles. Oder man nutzt den vorhandenen Querschnitt am Fuß eben maximal aus und packt soviel Carbonrovings rein, wie eben reingeht. Mehr Festigkeit geht dann eben nich mehr. Glasrovings sind dort fehl am Platz, da die Außenschale aus Carbon besteht. Das Glas innen ist dann viel, viel zu weich und elastisch, es kann die Carbonschale nicht unterstützen. Bei unterschiedlichen Faserkombinationen muß man immer das E-Modul mit berücksichtigen.

  • die rote Kurve gefällt mir nicht, von B bis G ist sie richtig, von A bis B kann kein "Gegenbogen" in der Biegekurve sein.

    Es ist eine meiner erst finne von 7 jahr zuruck oder so.....und ist auch falsch, das will mann nicht (wollte nicht die ganze neue datei so hier platzen). Das messen mit 5kg mach ich nur um ein bild zu bekommen was verschiedene materialen und richtungen von gewebe und so machen.


    Jetzt bau ich von fast alle finne (von sag 37cm und grosser) das erst 2/3 teil (ziemlich) steif und las nur der tip (weniger oder mehr) biegen (1/3 teil) bei kleinere finnen wird das biegen der tip immer weniger wobei ein 26cm bock steif ist. Twist versuch ich auf 0 zu halten.

    Schreibe nicht so gut deutsch...........bin Holländer, sorry!

  • Ich habe noch nie ein Finne gebaut, und sage ja auch nur, wie Tragflächen, Ruder und andere Teile seit vielen Jahren gebaut werden. Die brechen normalerweise nicht - auch nicht in Schalenbauweise. Seht Euch mal die Bruchversuche der Tragflächen eines Segelfugzeuges an, da kann man sehen, wie stabil die Konstruktion ist (der SWR hat ein Video dazu). Ok, bei einigen Duo's hat sich vor Jahren mal der Holm von der Flächenschale gelöst - und die Flächen haben sich im Schnellflug aufgelöst - aber das waren schlecht ausgeführte Verklebungen. Ich selbst bin Flugzeuge geflogen, die doppelsitzig 500-600 Kilo wogen und auch bei Lastvielfachen von +8 und -5 nicht zerbrochen sind. Definitiv nicht - ich war dabei und kann heute noch schreiben ;) Die Holme und Flächen waren auch nicht massiv.
    Ich wundere mich nur, das von den Wassersportleuten so selten über den Tellerrand geblickt wird. Wie ich vor ein paar Tagen in einem Video lernte, hat bei MUF ja allerdings auch ein Luftfahrtfachmann den Finnenbau aufgestellt - wie mir scheint, recht erfolgreich. Wird wohl einen Grund haben.

  • jetzt verstehe ich, aber das was Watermonstertj baut ist ja eine finne wie der Select SL7 ich denke ich habe gesehen bilder wo jemand hat so eine Select finne getrent und drinn war viel glazfazer und nur 2 mm carbonfazer draussen herum gelegen....oder irre ich mich dar von der konstruction?

    Ich hab mehrere formen aber das sl7 profil ist super und sehr allround, die meisten von meiner finnen sind noch immer sl7. Ich weiss nicht genau was bei select rein geht aber da geht mehr glas statt carbon rein.


    Ich versteh nicht warum mann eine finne aus zwei helften bauen will, erstens ist es in meiner augen mehr arbeit und (wie Dr. Spin Out) sagt ist es starker es aus einen teil zu machen. Hab fruher mal finnen in der mitte mit pvc schaum gemacht aber die sind alle gebrochen. Seit ich sie massif mach noch nie eine gebrochen. Die fuss giess ich von epoxy mit nur glass chopped strands und auch noch nie eine gebrochen.

    Schreibe nicht so gut deutsch...........bin Holländer, sorry!

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  • Ich habe noch nie ein Finne gebaut, und sage ja auch nur, wie Tragflächen, Ruder und andere Teile seit vielen Jahren gebaut werden. Die brechen normalerweise nicht - auch nicht in Schalenbauweise. Seht Euch mal die Bruchversuche der Tragflächen eines Segelfugzeuges an, da kann man sehen, wie stabil die Konstruktion ist (der SWR hat ein Video dazu). Ok, bei einigen Duo's hat sich vor Jahren mal der Holm von der Flächenschale gelöst - und die Flächen haben sich im Schnellflug aufgelöst - aber das waren schlecht ausgeführte Verklebungen. Ich selbst bin Flugzeuge geflogen, die doppelsitzig 500-600 Kilo wogen und auch bei Lastvielfachen von +8 und -5 nicht zerbrochen sind. Definitiv nicht - ich war dabei und kann heute noch schreiben ;) Die Holme und Flächen waren auch nicht massiv.
    Ich wundere mich nur, das von den Wassersportleuten so selten über den Tellerrand geblickt wird. Wie ich vor ein paar Tagen in einem Video lernte, hat bei MUF ja allerdings auch ein Luftfahrtfachmann den Finnenbau aufgestellt - wie mir scheint, recht erfolgreich. Wird wohl einen Grund haben.


    Das Problem bei den Finnen ist der Festigkeitssprung vom Finnenblatt zum Finnenfuß. So etwas wäre in der Luftfahrt undenkbar. Dort nimmt man durchgehende Holmbrücken, im Rumpf schwimmend gelagert, damit solche Streßzonen zuverlässig vermieden werden. Der Holm ist als allein tragende Struktur gerechnet, die Sandwichschale ist nur formgebende Struktur und ein wenig auf Torsion belastet. Im Modellflugbereich geht man bei F5d oder Pylonracern von Lastenvielfachen von 50 aus, beim DS-Seglern strebt man 100 an und trotzdem zerplatzen die Modelle bei mehr als 500 km/h in der Luft, meistens wegen Ruderflattern.


    Grundsätzlich gilt: die Segelflieger machen alles nach, was sich im Modellflug bewährt hat, denn da kann man experimentieren, ohne Menschenleben in Gefahr zu bringen. Ist das Modellflugzeug kaput - wird eben ein neues gebaut.

  • Das Problem bei den Finnen ist der Festigkeitssprung vom Finnenblatt zum Finnenfuß. So etwas wäre in der Luftfahrt undenkbar. Dort nimmt man durchgehende Holmbrücken, im Rumpf schwimmend gelagert, damit solche Streßzonen zuverlässig vermieden werden.


    Ja, ich weiß - und Zunge-Gabel verschränkte Holme mit Krafteinleitung in die Wurzelrippe(n). Warum hat eine Finne keinen Holm ? Der könnte bis an das Ende des Finnenfußes durchgehen.


    Grundsätzlich gilt: die Segelflieger machen alles nach, was sich im Modellflug bewährt hat, denn da kann man experimentieren, ohne Menschenleben in Gefahr zu bringen. Ist das Modellflugzeug kaput - wird eben ein neues gebaut.


    Na das sag nochmal, wenn Leute von Schleicher, Schempp-Hirth oder andere in der Nähe sind ;) Aber Du hast Recht, Modellflieger können auch kluge und sehr findige und ideenreiche Leute sein.


    Ich will gar keine Finne bauen, wundere mich nur, das Leute einfach eine Form vollkippen. Aber egal, fernöstliche Roboter fräsen ja sogar Finnen aus dicken Platten. Eigentlich sollte mich nichts wundern ;)

  • [quote='peter_kre','http://surf-forum.com/forum/thread/?postID=119468#post119468']Ja, ich weiß - und Zunge-Gabel verschränkte Holme mit Krafteinleitung in die Wurzelrippe(n). Warum hat eine Finne keinen Holm ? Der könnte bis an das Ende des Finnenfußes durchgehen.
    QUOTE]


    Du kriegst die benötigte Festigkeit nur, wenn du den gesamten Querschnitt im Bereich der dicksten Stelle der Finne mit Fasern ausfüllst, und so machen die Finnenbauer es dann auch. Der plötzliche Festigkeitssprung zu Finnenfuß hin würde jeden Ingenieur in den Wahnsinn treiben, aber weiche Übergänge sind schlecht machbar.



    [quote='peter_kre','http://surf-forum.com/forum/thread/?postID=119468#post119468']
    Na das sag nochmal, wenn Leute von Schleicher, Schempp-Hirth oder andere in der Nähe sind ;)


    QUOTE]


    Du wirst es nicht glauben, da sind viele ehemalige Modellflieger bei. Fast die gesamte Entwicklung bei der Bauweise der modernen GFK-Segelflugzeuge basiert auf den Erfahrungen der Modellflieger, weil die Konstukteure in ihren jungen Jahren mit Modellflugzeugen experimentiert haben.

  • So mühsam brauchst du das gar nicht zu machen. Wenn du 2-3 Lagen Gewebe außen hast ist das als "formgebende" Stuktur ausreichend und innen als "tragende" Struktur habe ich immer einfach Rovingbündel nach Bedarf eingelegt. Rovings auf der Rolle sind viel billiger, haben alle die Faserausrichtung in Belastungsrichtung und lassen eine genaue Steuerung der Elastizität zu, wenn du Carbonroving, Glasroving und Kevlarroving entsprechend abstufst. Die Festigkeit entsteht sowieso nur 1 cm vor und hinter der dicksten Stelle des Profils, der Rest ist nur nutzloser Ballast.


    Schon mal eine schöne Antwort.
    Könntest du vieleicht mal erklären was man an Rovings wo hinlegen mußt um was damit zu erreichen. Von der ganzen Berrechnerei hab ich keinen Schimmer, würde das Ganze aber schon gern mal ausprobieren. Was würde denn passieren,wenn ich nur Carbonrovings verwende?
    hessenauer
    Wenn ich das richtig gesehen habe, machst du den Abguß mit Finnenkopf. Die eigentliche Finne baust du dann ohne Kopf und gießt den später an. Damit hast du dann die Möglichkeit aus einer Form, verschiedene Längen zu bauen. Kürzer geht immer, nur länger ist dann ja nicht so einfach, oder?


    Danke schon mal


    Kaktus

    man sollte sich die Ruhe und Gelassenheit eines Stuhls zulegen, der muss auch mit jedem Arsch klar kommen

  • Hallo watermonstertje,


    ich habe deinem Beitrag entnommen, dass zu versuchst den Twist zu vermeiden. Kannst du bitte erklären, wie sich das Fahrverhalten deiner Finnen verändern würde, wenn du mehr Twist einbaust?


    Carsten

  • Schon mal eine schöne Antwort.
    Könntest du vieleicht mal erklären was man an Rovings wo hinlegen mußt um was damit zu erreichen. Von der ganzen Berrechnerei hab ich keinen Schimmer, würde das Ganze aber schon gern mal ausprobieren. Was würde denn passieren,wenn ich nur Carbonrovings verwende?

    Nur schlimmer fur dein geldbeutel weil mann braucht da kein carbon. Sowie Dr. Spin out sagt aussen gewebe und innen Rovingbündel oder wie ich es nahme unidirectional (nur fasern in eine richtung).



    Wenn ich das richtig gesehen habe, machst du den Abguß mit Finnenkopf. Die eigentliche Finne baust du dann ohne Kopf und gießt den später an. Damit hast du dann die Möglichkeit aus einer Form, verschiedene Längen zu bauen. Kürzer geht immer, nur länger ist dann ja nicht so einfach, oder?

    Kurzer geht immer aber auch kann mann die rake selbst einstellen….mehr oder weniger.


    Hallo watermonstertje,
    ich habe deinem Beitrag entnommen, dass zu versuchst den Twist zu vermeiden. Kannst du bitte erklären, wie sich das Fahrverhalten deiner Finnen verändern würde, wenn du mehr Twist einbaust? Carsten

    Ich wollte es nicht zu technisch machen weil dann muss ich so viel erklaren:) Was ich mess mit dem 5kg ist eigentlich ‘torsional stiffnes’ und nicht der twist was man eigentlich bedeutet beim finnen und entsteht beim flexen von die finne beim surfen. Ich mag das mit dem 5kg um einsicht zu bekommen was passiert wenn mann welche gewebe oder fasern anwendet. Es ist zu schwierig und zu viel arbeit fur mich die wirkliche twist zu messen ……..fur mich ist es hobby und spass………kein arbeit.


    Was ich weis ist das wann ich wenig torsion hab ich auch wenig (er) twist hab (bei der aufbau von materialen wie ich es mach). 0 twist kann es nicht sein, bei (grosse) druck flext der finne. Und weil ein finne kein symmetrisch profil ist ist die biegung an beider seiten der neutrale axxis (oft auf so ungefähr 40% von der ‘leading edge’) anderes. Der finne biegt an der ‘leading edge anderes als bei der ‘trailing edge’ und das ist twist. Ein twistende finne gibt downwind ruhe und mann kann tiefer down gehen……es ‘depowered’ ein bisschen. Ein nicht twistende finne kann sich bockig anfulhen und gibt mehr lift wodurch es downwind mehr muhe kostet downwind zu gehen auch kann mann besser upwind gehen.


    Beispiel: Ein wenig twistende finne ist upwind das schnellste (es gibt viel lift), aber wann es viel wind gibt und das brett unkrontollierbar wird kann mann vielleicht besser hohe laufen mit ein mehr twistende finne weil es mehr ruhe gibt……..depower…………. Was ist schneller oder besser, ich weiss es nicht, ich hab sehr gute erfahrungen finnen ‘torsion’ steif zu machen mit ein flexendes top. Ich wohne am ijselmeer und surf schon 26 jahre und weiss während ziemlich gut was mann braucht um schnell zu sein. Mien hochst geschwindigkeiten sind immer gemacht mit 'torsion' steife relativ kleine finnen, mein durchschnittlich hochste geschwindigkeiten (so lange strecke) auf rau wasser sind gemacht mit etwas mehr weiche finnen. Mit einer zu weiche finne trau ich mich nicht und wann es zu hard wird such ich es in einer kleinere finne oder eine mit mehr rake………….

    Schreibe nicht so gut deutsch...........bin Holländer, sorry!

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  • Hallo,


    sehr interssantes Thema! Wie man eine Finne baut ist mir jetzt klar aber wie baut man denn nun am einfachsten eine Form?
    Hat da jemand eine Anleitung oder zumindest paar Stichpunkte?Grüße t4luis


    Ganz schnell.
    1. Nehme eine (gute) finne, platz auf ein stuck glatt (lackiert oder....) multiplex holz und nehm die outline der finne uber auf holz. Sag ganz genau die linie von der finne aus, platz der finne in das loch er muss eigentlich ganz genau durch das loch gehen. Fixier die finne (an die hinter seite) so ganz genau wobei oben seite holz gleich ist mit trailing/leading edge (so halfe finne oben holz und halfe finne durch). Mach eine rand (1cm hoher wie das hochtste punkt der finne und von glatt material) rundom so das ein trog entsteht. Reib alles in der trog (holz, finne, dubel) ein mit ein trennmittel (spezial ol oder....). Wann fertig dan gies formen Gips in der trog bis obenseite rand. Wann aus gehartet teilt mann das alles (vorsicht weil gips) und hat mein ein negativ von einer seite der finne. Ich mach es mit gips weil dann kann ich es (wann notig) ganz einfach noch verarbeiten/verbessern aber mann kann auch statt gips epoxy/polyster oder......brauchen.


    2. Platz das gips auf ein platte holz und die finnen wieder in gips und mach wieder ein rand (wieder 1cm hoher als das hochste punkt der finne) und schraub 4 Dübel/Buchse (oder ein anderes rund stumpf ding) auf jeder ecke in gips. Reib das alles wieder ein mit ein trennmittel und gies jetzt epoxy/polyster (polyester hat mehr dekatierung statt epoxy, oder epoxy mit mit vullmittel sowie trockenes sand oder fasern oder......). Wann aus gehartet hat mann ein negativ mit dubel von einer seite. Mag das gleiche nochmal fur die andere seite. Nur noch verstarken, loche bohren zum andrehen........und die forme ist fertig. Trennmittel rein, faser rein, warten und finne ist fertig:).


    Wann mann es nur probieren will und nicht gleich so viel geld aus geben will kann mann auch zwei helfte von gips machen und das alles vorsicht zwisschen zwei platten holz kniefen.......ein paar finnen kann mann so machen aber da ist ein chance das es bricht.....

    Schreibe nicht so gut deutsch...........bin Holländer, sorry!