Vorteil breiter Masttaschen?

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  • Moin,


    Mich würde ja mal interessieren, aus welchem Grund genau eine breite Masttasche bei Racesegeln verwendet wird und welche Vorteile die Segeldesigner sich daraus versprechen. Demonsails z.B. sagt, dass diese breiten Masttasche nur stören und wenig, wenn überhaupt nutzen bringen.

    http://demonsails.co.uk/C4.html wrote:


    The C4 has a relatively narrow mast sleeve, this is because narrow sleeve sails power up and accelerate quicker than their wider counterparts, so, in real world conditions, are faster. Furthermore large sleeves hold lots of water and are hideous to water start or uphaul when full of water.


    Also, warum diese breiten Masttaschen?


    Gruß, Onno

  • bessere und verwirbelungsfreiere Anströmung, was bei den sehr hohen Geschwindigkeiten, die die Regattafahrer / Speedfahrer (dafür sind die Dinger ja ausschließlich gebaut) fahren, von Nöten ist, um auch das letzte Quentchen an Geschwindigkeit herauszuholen.
    Ob man Verwirbelungen aufgrund mancher aufgeplusteter Surferkörper nicht höher einschätzen muss, weil der Wiederstand Letzterer noch mehr bremst, wäre mal eine interessantere Diskussion :D


    Für Angleiten oder auch im Mittelwindbedingungen für die Segel ist es nicht gar so wichtig und man wäre mit einem Freeracesegel, was oftmals bauchiger geschnitten ist, schneller.


    ... aber ich denke, das weist du auch alles selber, bist ja schon länger dabei ;) und soll fürs Forum wohl nur ein paar Klicks bescheren :)

  • Hi,


    könnte man nur im Windkanal feststellen, ob es was bringt. Ich denke auch, dass der Windwiderstand des Surfers wesentlich höher ist, als der des Segels. Aber glauben heißt nicht wissen. Man darf aber nicht den Image-Faktor vergessen, ein echter Kerl fährt nur Racesegel und Slalomboards ;).
    Ich habe nur noch das 11,8er mit der breiten Masttasche, ganz einfach, weil es das mit enger Tasche nicht gibt. Sonst fahre ich nur noch Freerace (8,0 9,6) mit enger Masttasche. Vorteil: die kann ich noch wasserstarten. Darunter 5,3 Wave und 6,3 Crossover und ganz selten 7,5 Freeride auf dem kleinen Brett.

  • das Wasserstarten ist, zmindest bei mir, nicht das Problem, aber ich sehe schon die Vorteile ... ich habe letztens ein AVANTI M1 gesehen und das war schon sehr extrem flach geschnitten, was mit einer schmalen masttasche so nicht machbar wäre (denke ich)


    Hat jemand schonmal SELBER einen direkten Vergleich von einem Freerace zu einem Racesegel gemacht ?
    Ausgenommen dem Überpowerbereich, aber darauf sind die Racesegel ja abgestimmt, denke ich nicht, das es Unterschiede gibt, eher sogar Vorteile für die Freeracer.


    Ja, der Imagefaktor ist klasse ... so habe ich immer Leute, die ich gerne "jage", weil sie doch eigendlich schnelleres Material haben :D

  • Wer oder was ist "Demonsails" und wieso hat der oder das ne Startschotleine am Racesegel ? ... und macht das dann zum Kriterium ob Racesegel sinnvoll sind. Hallo gehts noch? :bonk:
    Der Nutzen der breiten Mastasche ergibt sich aus dem strömungstechnisch optimalen Profil. Einfach mal in ein Flugzeugmuseum gehen, dann kann man das anhand der dort sehr vereinfachte geschilderten Theorien nachvollziehen. Waagerechte oder senkrechte Luftströmungen sind dabei nebensächlich. Wichtig für viel Vortrieb, oder im Falle Flugzeug Auftrieb, ist eine größt mögliche Differenz zwischen der Luft wo vor und hinter dem Segel vorbeigeht. Erst diese treibt uns an, zieht uns an müsste man richtig formulieren, denn nur der Unterdruck auf der Leeseite des Segels lässt uns schneller sein als der eigentliche Wind.
    Breite Masttaschen können das besser, weil verwirbelungsfreier :D ...

  • Hi,
    Ja, stimmt alles in der Theorie.
    Gemessen hat es wohl noch niemand im Windkanal, inklusive Surfer?
    Der ist nämlich alles andere als strömungsgünstig.

  • Wichtig für viel Vortrieb, oder im Falle Flugzeug Auftrieb, ist eine größt mögliche Differenz zwischen der Luft wo vor und hinter dem Segel vorbeigeht.


    Ah ja. Und die Erde ist eine Scheibe und das Bieratom ist unspaltabar.


    Was du da erzählst ist eine ähnlich alte und falsche Theorie, mit den beiden Luftschichten die in gleicher Zeit über das Pofil strömen müssen und aus den unterschiedlich langen Wegen sich unterschiedliche Geschwindigkeiten und damit nach Venturi Drücke an der Profiloberfläche ergeben, was den Auftrieb ergibt... gähn.... Schonmal was von Anfahrtswirbel gehört?



    Fazit bisher: Breite Masttaschen haben den Vorteil, dass sie Racesegel als solche kennzeichnen und das Ego der Piloten pushen. Aerodynamisch dürften die Vorteile im kaum Messbaren bereich sein.


  • Hat jemand schonmal SELBER einen direkten Vergleich von einem Freerace zu einem Racesegel gemacht ?
    Ausgenommen dem Überpowerbereich, aber darauf sind die Racesegel ja abgestimmt, denke ich nicht, das es Unterschiede gibt, eher sogar Vorteile für die Freeracer.


    Habe ich getesten, zumindest bei Gunsails reichen die Freeracer in ALLEN Belangen nicht an die Racesegel ran. Einzige Ausnahme ist evtl passives Angleiten, aber wen, der so nen Krempel fährt interessiert passives Angleiten an der unteren Gleitgrenze? Mich zumindest nicht. Und es geht hier auch nicht um Freerace vs. Race, sondern um die Frage, aus welchem Grund die Racesegel derart breite Masttaschen haben .

  • Fazit bisher: Breite Masttaschen haben den Vorteil, dass sie Racesegel als solche kennzeichnen und das Ego der Piloten pushen. Aerodynamisch dürften die Vorteile im kaum Messbaren bereich sein.


    Und DAS ist genau der Grund, fuer die AB-SO-LU-TE Dominanz der camberlosen Segel mit schmaler Masttasche bei den worldcupper und GPS speeder.
    Denn gerade dort, ist das Image viel mehr wert als Leistung :cry:

  • zum Thema ?!


    http://www.severnesails.com/news/who-wants-go-fast-no-cams


    ein Test bzw Vergleich eines No Cam Segels mit schmaler Masttasche mit den Race-Segeln.


    es geht, aber um ganz vorne dabei zu sein brauchst halt 'echte' Race-Segel, da diese aerodynamisch effektver und vor allem kontrollierbarer (grösserer Windbereich!)sind.


    Ich denke es sind zwei sich ergänzende Effekte, die hier zum Tragen kommen. Neben der verbesserten Aerodynamik durch die breitere Masttaschen (keine Verwirbelung in Lee), nimmt die Maststasche auch die Camber auf, die widerrum essentiel sind um das Profil bis in Grenzbereich zu stabilisieren.

  • bessere und verwirbelungsfreiere Anströmung, was bei den sehr hohen Geschwindigkeiten, die die Regattafahrer / Speedfahrer (dafür sind die Dinger ja ausschließlich gebaut) fahren, von Nöten ist, um auch das letzte Quentchen an Geschwindigkeit herauszuholen.
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    Richtige Speedsegel haben eine Masttasche bis zum Schothorn. Habe hier noch die Weltrekordsegel von Dunki von North liegen, ich meine auch noch die von Pryde. Sind schon sehr beeindruckend. Gibt hier im Forum auch irgendwo Bilder davon.


    Sicherlich ist der Surfer an sich noch ein riesiger Faktor, der bremsend im Wind steht...

    Dieser Text wurde nach alter, neuer und eigener Rechtschreibung geschrieben und ist daher fehlerfrei!
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  • ... ich habe letztens ein AVANTI M1 gesehen und das war schon sehr extrem flach geschnitten, was mit einer schmalen masttasche so nicht machbar wäre (denke ich)


    Bestimmt geiles Upwindsegel, aber Downwind? Ich dachte, Speed und Slalom wird Downwind gefahren... :bonk:


    Naja, Dan Kaseler hat die Gaastra Racesegel auch schon ohne nennenswertes Profil gebaut, warum soll sich das auch ändern... :D


    Und kommt mir jetzt nicht mit Finians Sieg auf Fuerte daher, der sollte längst wieder auf dem Boden der Tatsachen sein. Oder träumt immer noch vom Titel... :rolleyes:

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  • Naja, ein Top 10 Worldcup Fahrer kann mit jedem Kram schnell fahren. Diese Fahrer sind generell kein Maßstab. Ausserdem sagt so eine Zeit nicht viel aus. Wo steht er im Weltcup?
    Weißt du, bei welchen Bedingungen die Zeit gefahren wurde? 85km/h kann man auch mit einem guten Freeridesegel fahren, wenn das Wasser absolut glatt ist. ;)
    Probier es mal aus...

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  • Moin


    Ich gehe mal davon aus, dass ein Racesegel sich nicht nur durch die Masttasche von Freeridern unterscheidet. Das ist doch nur eins, wenn auch das auffälligste, von vielen Designfeatures. Die höhere Stabilität im oberen Windbereich kommt doch hautsächlich durch den stabileren (dehnungsärmeren) Aufbau und die höhere Vorspannung in der Folie... Camber bringt man auch in einer 15 cm breiten Masttasche gut unter. Auch Aerodynamisch verwirbelungsfrei. Die Breite Masttasche bringt aerodynamisch gesehen doch höchstens etwas mehr Profilvolumen, wobei das auch nicht sooo viel sein kann, wenn ich mir meine Masttaschen bei vollpower mal angucke. Dann liegen die Luvseitig schon fast an den Cambern/Latten/Vorliek an. Was ich mir noch vorstellen könnte ist, dass die breite Masttasche hilft, den Druck der Camber gegen den Mast auch bei überpower aufrecht zu erhalten.


    Versteht mich nicht falsch, ich habe kein Problem mit breiten Masttaschen, Fahre ja selber Racesegel. Ich verstehe nur nicht genau, warum die Segeldesigner diese Masttaschen so designen. Wenn jemand mir ein nicht mehr benötigtes Racesegel zur verfügung stellt, könnte ich ja mal testen, was passiert, wenn man die Masttaschen schmaler schneidert, würde mich echt interessieren.


    Mal ganz davon abgesehen, ich finde, die Freeracesegellinien wie sie heute existieren gehören eingestampft und durch Racesegel ersetzt, welche nicht entschärft, sondern lediglich stabiler und langlebiger (und damit auch etwas schwerer) gebaut sind.


    Gruß, Onno

  • Mal ein paar laienhafte Thesen zur Aerodynamik:


    Eine höhere Profildicke des Segelprofils im vorderen Drittel liefert im Geschwindigkeitsbereich der Windsurfer höheren Auftrieb und reagiert gutmütiger auf wechselnde Anströmwinkel als ein dünneres Profil. Dies wird mit breiten Masttaschen erreicht. Daher haben alle Racesegel breite Masttaschen. Nicht umsonst waren die Five Star Schaumprofilsegel in der Vor-Camber-Zeit so schnell. Das war damals ein innovativer Versuch, breite Profildicken mit einigermaßen Handling zu verbinden. Ansonsten gab es ja immer wieder Rekordversuche mit starren, asymmetrischen Segeln, war aber offensichtlich im Handling zu schlecht oder zu aufwendig. Zusammenfassend erscheint es offensichtlich, dass breite Masttaschen Vorteile in der Durchschnittsgeschwindigkeit bringen, empirisch und wohl auch theoretisch.

  • Hallo zusammen, jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben,


    als 2004 das erste RS4 präsentiert wurde, war dies schon eine kleine Revolution auf dem Racesegelmarkt – sowohl bei Formula als auch bei Slalom.


    Die Masttasche bestand nun aus den beiden Außenlagen, die erstmals im S-Schlag sehr weit nach hinten gezogen wurden, und der mittig plazierten Vorlieksbahn.
    Bei den bislang verwendeten engen Masttaschen wurde über diese zweilagige Masttasche die Vorlieksspannung gleichmäßig aufgenommen.


    Bei der breiten Masttasche übernimmt die mittige Vorlieksbahn ca. 80-90% der Zugkräfte (Vorliekspannung). Die weite Masttaschenbahn übernimmt größtenteils die horizontalen Kräfte. Beim RS4 waren auf den Masttaschen horizontale Rovingstränge aus Aramidfaser und diagonale „Kohlefaserrovings“ auflaminiert.


    Die verbleibende vertikale Längsdehnung in der Masttasche wird von dem Masttaschenmaterial und zum Teil von den diagonalen CFK-Rovings aufgenommen, die horizontalen Anteile durch die Aramidfaser Rovings.


    Das Segel wird durch diese Technologie deutlich variabler was die Profiltiefenverstellung (Schothornverstellung) während der Fahrt angeht. Nur dadurch war es möglich eine deutlich größere Verstellmöglichkeit der Profiltiefe (Segelbauch) zu erreichen.


    Damit wird der Einsatzbereich dieser Segel deutlich vergrößert und das Ansprechverhalten wesentlich verbessert. Ebenfalls konnte das Anströmverhalten in allen Einsatzbereichen nochmals klar gesteigert werden.


    Diese revolutionäre Entwicklung war der Meilenstein in der Saison 2004. Nahezu alle Worldcuprennen wurden 2004 mit diesem neuen Segelkonzept gewonnen. Ebenso die Formula Weltmeisterschaft durch Antoine Albeau.


    Alle Race-Segelhersteller übernahmen in den nächsten Jahren dieses Konzept der breiten Masttasche.


    Ein weiterer Vorteil besteht darin, daß der sehr umständliche Auf- und Abriggvorgang wesentlich vereinfacht wurde. Der Mast wird in der Masttasche an den Cambern vorbei geschoben, und nach dem Vorspannen des Vorlieks werden die Camber aufgeschnappt. Kein lästiges Einfädeln in eine enge Masttasche incl. dem Vorbeischieben an den Cambern.


    Nachteilig sind das etwas höhere Segelgewicht durch den zusätzlichen Materialbedarf und das relativ schwierige Aufholen des Segels. Die Masttasche läuft mit Wasser voll. Dieses Mehrgewicht muß beim Aufholen mit angehoben werden – dazu werden Drainageöffnungen im Segel vorgesehen.


    Mittlerweile werden auch Gitterfolien in 0/90° eingesetzt (erstmals bei Gaastra Vapor 2006). Beim Reflex kann man wieder den Einsatz von Kevlar / Carbon beobachten – hier ebenfalls diagonal auflaminiert.


    Der wesentliche Punkt bei diesen Segeln ist meiner Meinung nach die „vertikale Entlastung“ der Masttasche und die Übernahme der Hauptzugkräfte durch die mittige Vorlieksbahn. Durch diese „Entlastung“ kann die Masttasche ihrer eigentlichen Aufgabe besser nachkommen, das diese nicht durch Vorliek-Zugkräfte daran gehindert wird sich nach Bedarf zu dehnen.


    Ein 11er Formulasegel hat bei mir einen Einsatzbereich von 3,5 bis 5bft. Das wird zum großen Teil durch das Segeldesign der breiten Masttasche erreicht.


    Gruß


    Christian

  • Ich verstehe nur nicht genau, warum die Segeldesigner diese Masttaschen so designen.


    Ein Zylinder in einer Strömung hat einen Cw Wert von ca. 0,9


    Ein Stromlinienkörper hat einen Cw Wert von Ca. 0,1


    Damit man aus dem Zylinder (Mast) einen Stromlinienkörper macht, muss man nur eine Masttasche haben die die Strömung unter einem Winkel von jeweis ca. max 7° wieder zusammenführt.....dann löst sich die Stömung nicht ab.


    Die Masttasche verbessert dir somit den Gesamt"wirkungsgrad" des Riggs. Mit Wirkungsgrad meine ich Auftriebskraft (Wobei bei uns Surfern diese Kraft horizontal zu verstehen ist) zu Wiederstandskraft. Das Verhältniss Auftriebskraft zu Widerstandskraft verbessert sich.


    Nicht nur das sondern auch: Die Leistungsfähigkeit des Segel ändert sich....es kann insgesamt mehr Auftriebskraft erzeugen. (das brauchmt man sonst passt der Trimm bei modernen Slalomboards überhaupt nicht) und es ist gegenüber Anstellwinkeln eher unempfindlich.


    Kurz: Geradeaus ....egal welcher Kurs.... ist ein Cambersegel IMMER besser.....und auch einfacher zu fahren!!!


    Dass camberlose Segel besser angleiten ist für mich nicht nachvollziehbar. Und falls doch, dann liegt es nicht daran, dass sie keine Camber haben, sondern daran, dass sie ggf mehr Profieltiefe haben und man könnte natürlich auch Camber Segel tiefer schneiden, dann wären das die bessen Angleitsegel.



    Wenn jemand mir ein nicht mehr benötigtes Racesegel zur verfügung stellt, könnte ich ja mal testen, was passiert, wenn man die Masttaschen schmaler schneidert, würde mich echt interessieren.


    Spar dir deine Zeit. Du brauchst das Rad nicht neu erfinden.
    Ich habe ein NP Diabolo gegen ein CamberSegel, welches 5 Jahre älter ist ausführlich getestet. Bei den Fahrleistungen in allen Punkten schlechter.


    Ich borge dir gerne das Diabolo (is in 8,9m2, könntest gegen dein 8,8m2 XR testen) um danach zur Erkenntniss zu kommen...............



    Mal ganz davon abgesehen, ich finde, die Freeracesegellinien wie sie heute existieren gehören eingestampft


    Grundsätzlich gebe ich dir Recht, .... und du bist nicht der einzige der so denkt ... hab am Gardasee nen Surfer getroffen, der war ziemlich enttäuscht, dass sein Slalommaterial aus Mitte den 90ern schneller läuft als sein aktuelles Freeride Material....und auch der war nicht der einzige der diese Probleme hat.


    Andererseits: Wenn es ein bisschen Wellen gibt, und der Surfer schon etwas ermüdet ist, ist ein reinrassiges Race Segel noch kaum wasserstartbar. d.h. so ein Race Segel kann man nicht jedem empfehlen.

  • Ok, vielen Dank Christian und Bernie! Auf solch qualifizierte und fundierte Beiträge hatte ich gehofft!


    Bernie:
    Ich bin selber lange genug Segel mit schmalen Masttaschen gefahren. Aber ein Diabolo unterscheidet sich ja nicht nur durch die Masttasche und die Camber von nem RS:R... Und wenn man dann in der letzten Surf den Test cam Vs. Nocam liest, und da immer rauskommt, dass die Nocams im oberen Windbereich gut mithalten könne, die Cambersegel nur weniger umgetrimmt werden müssen und evtl einen Ticken früher und passiver losfahren, macht man sich schon seine Gedanken....



    Gruß, Onno

  • Interessanter Thread.


    Mit meinem Wavezeugs komme ich beim besten Willen nicht über 55 km/h. Bisher dachte ich das liegt hauptsächlich am Board, aber bei genauerer Betrachtung scheint damit die Vortriebsleistung des Segels ausgereizt. Danach kommt das Auffieren des Segels, was natürlich nicht in Vortrieb umgesetzt werden kann.


    Haben Racesegel aber einen nach oben offenen Leistungsbereich und es ist nur eine Frage des Surfersgegengewichts wann Schluß ist? Oder ist das Auffieren nur deutlich nach oben geschoben im Vergleich zu Wavesegeln?